Mit armii Hitlera u Polaków

[pik78]

Co chcesz od rkka ? Wprawdzie nie z pepeszką ale z dyktą...

[IRONRAT]

a ilu tych pilotów w hiszpani było?"

Wystarczająco dużo. Weteran, który swoje przeszedł i jest w stanie przekazać w jednostce swoje doświadczenie bojowe młodszym kolego był, jest i będzie na wagę złota. Miało to szczególnie duże znaczenie w czasie II wojny w lotnictwie. Świeżo upieczony pilot, lub też posiadajacy niewielkie doswiadczenie, nawet dysponując lepszym sprzętem nie miał żadnych szans z doświadczonym wygą. W poszczególnych okresach wojny, tak z jednej, jak i zdrugiej strony świeżo upieczeni piloci po szkole wylatywali na pierwszą misję i już z niej nie wracali.

Niektórzy z polskich pilotów w Angli, po powrocie z misji poświęcali swój czas, w swoich dywizjonach, na szkolenie brytyjskich kolegów. Dawało to bardzo widoczne wyniki. Rosła liczba tych, którym udawało się powrócić, zdobyć doświadczenie, itd... W lotnictwie przegrywający szedł do piachu, lub też jeśli miał szczęście do obozu.



przewaga była takla lepsze samoloty albo równorzedne a piloci latali od 1939 az do śmierci"

Prosiłbym o sformułowanie powyższego w sposób zrozumiały.


Ironrat

[a.korbaczewski]

oto tłumaczenie
przewaga luftwaffe brała się z:
- dobrego sprzętu, w większości przypadków lepszego od innych światowych produkcji (od karabinu maszynowego, poprzez kompas, stacje radarowe, myśliwce, silniki, gaźniki i inne śróbki).
- doswiadczenia pilotów którzy nie szli na front na 6 miesięcy i do domu jak u jankesów, tylko jak zaczęli latać w 1939 i jak mieli szczęście to latali przez całą wojnę
- więcej u szwabów było też akrobatów lotnictwa"

No tak legion kondor. To pewnie kilkudziesięciu pilotów było (przy założeniu rotacji kadry). Np taki pilot Ju52 to dopiero miał doswiadczenie na cała wojnę. Jak wiadomo nam niemcy dość późno mogli rozwijać lotnictwo i nie mieli takich możliwości szkolenia i rozwoju jak wszystkie kraje europejskie, które mogły prowadzić zbrojenia bez ograniczeń.

Ale dlaczego nie nauczyli się latać w Hiszpanii ruskowie, to już zagadka jest.

Jesli chodzi o osiągnięcia myśliwców szwabskich to nawet jak się porówna zestrzelenia na zachodzie to i tak byli lepsi. A jak się porówna osiągnięcia nasze (najlepszycgh pilotów) to i tak słabsi jesteśmy od bułgarów, węgrów, finów, czechów, itp.

[crimson]

pik78 - możesz sprecyzować, co chciałeś pokazać wklejając nam ten prześliczny obrazek? Dla mnie to obraza dla niemieckiej armii. Żeby chwalić się takimi łachmanami... ;)

[a.korbaczewski]

reklama waciaków

[rob]

zaczynam gubić się w dyskusji. Za przeproszeniem w czym uje..ny niemiecki mundur jest lepszy od ujeba..go waciaka?
Być może pomocną w dyskusji będzie zdefiniowanie terminu lepszy, najlepszy". Polecam dysputy o wartości i wartościowaniu w wykonaniu choćby Tatarkiewicza.
Prawda jest taka że sprzęt wojenny jak żaden innych yba z najlepszego może zmienić się w najgorszy tylko z powodu zmiany warunków jego używania i strategii. Nie ma przeciwnika odpornego na ciosy - są tylko źle trafieni. Ot i bokserska prawda. A to czy Niemiec wyglądał ładniej od Francuza to nie ma nic wspólnego z jakoscią armii i sprzętu bojowego. Dziś Polacy mają jedne z łądniejszych mundurów oficerskich na swiecie. Co z tego jak ruski przyjdzie i przeora pół kraju w parę godzin. I co? ktoś z Nato się tu pofatyguje jak obca armia będzie tu już od miesiąca?
Stary Moltke już mówił iedny to kraj którego bezpieczeństwo zależy od wojenych sojuszy". Do Polski te słowa odnoszą się w szczególnosci

[a.korbaczewski]

bo tu sa 2 wątki, jeden techniczny a 2 ubraniowy.
A ruski waciak juz od razu po uszyciu wyglądał jak nieszczęście, w przeciwieństwie do szwabskiego (jak juz się pojawił w sprzedarzy wysyłkowej).
a tak poza tym to takie sobie pogaduszki o niczem.

[pik78]

Oto slowianie w szeregach pieknego Wehrmachtu tez fajnie wygladaja.O czym wogole jest ta dyskusja o pieknie mundura ? Czy piekny mundur wygrywa bitwy ? Czy moze cos innego o tym decyduje? Skoro sowieci to symbol dziadostwa to jak nazwac tych co biorą takich smieciarzy w swoje szeregi? To te waciaki zatkneły czerwona flagę nad Berlinem i przez kolejne 50 lat swiat srał w majtki przed pancernymi hordami ze wschodu...

[a.korbaczewski]

te waciaki wygrały wojnę i przez najbliższe 200 lat będą się podnosić z nędzy, jeśli nie wymrą z powodu wódki aborcji i rozmnażania się mniejszości muzułmańskich.

[pik78]

ale sa przynajmniej z tego dumni i nikt im dumy nie odbierze ,my nie wiadomo czy wojne wygralismy czy przegralismy i tez sie z nedzy probujemy podzwignąć juz od 45 roku i oczywiscie u nas sie wodki nie pije i aborcja jest zakazana.Jak bylismy od wiekow chlopcem do bicia w pieeknej rogatywce i z szabelką i ostrogami,tak dalej jestesmy i pewnie zawsze bedziemy...

[AKMS]

a.korbaczewski , ta Twoja ukochana III/IV rzesza wydała na świat Love Parade i filmy gejowskie, w których piękni nordycy zapinaja sie w tyłki w tych pięknie skrojonych i dopasowanych mundurkach. Zaiste, wielka to chluba...
Pomijam, że w tej chwili w reichu juz ok. 50% ludzi to obywatele o śniadej cerze lub Słowianie. Tak,że kolejny blitzkrieg juz nam nie grozi. Co najwyżej Jihad.
Pozdrawiam.

[a.korbaczewski]

a czemu moja i ukochana, bo ja to raczej z warszawy jestem?
a pytanie o to kto wygrał wojnę to chyba nie ma tak bardzo prostej odpowiedzi.

[crimson]

Ktoś tu pytał o czym ta dyskusja? Ja juz też się pogubiłem... Chyba już nie o mundurach, ani o czołgach niemieckich i ruskich. A może znowu wkradł się wątek na poziomie dyskusji w III klasie podstawówki: Waciaki kontra Godzilla, ups! chciałem powiedzieć: Waciaki kontra Szkopy.
Nie rozumiem, dlaczego ludzie mjący się (zapewne?) za wykształconych, ni stąd ni zowąd wtrącają do dyskusji na Forum np. takie coś: a Twoja ukochana III/IV rzesza wydała na świat Love Parade i filmy gejowskie". To poniżej wszelkiej krytyki.
Spróbuję zatem uporządkować dyskusję, zanim ktoś tu w waciaku mnie od gejów a moją żonę od lesbijek wyzwie :)
Temat jest: Mit armii Hitlera u Polaków.
Nie wiem, czy to mit, czy nie. Nie dotyczy to napewno tylko naszego kraju, ale w jednym wszyscy (oczywiście - prawie wszyscy; nigdy nie ma 100%) historycy sie zgadzają.
NIE BYŁO W CZASIE IIWW LEPSZEGO ŻOŁNIERZA NIŻ NIEMIECKI.
Koniec i Kropka. A teraz waciaki - do ataku!
Wesołych Świąt dla Wszystkich! :)

[a.korbaczewski]

chciałem nadmienić, że szwabskie kurteczki zimowe to właściwie też waciaki są, czyli kurtki pikowane można dzis by rzec.

[rob]

Jeśłi wziąść pod uwagę coś takiego jak archetyp" żołnierza to z pewnością byliby wedle oficjalnej wersji nasi Westerplattczycy. Armia niemiecka może była i sprawna - pod tym względem jak napisałem wcześniej najlepsza ale jak tak sobie pomyśle to czy dobry żołnierz może wieszać cywilów, Żydów i wywlekać co się tylko da z domostw? No jeśłi mówimy o mitach to chyba te mity trzeba zacząć wryfikować i mieć jakieś punkty odniesienia. Jeśli weźmiemy tylko pod uwagę zaawansowanie technologii i sprawność bojowa to dla mnie wojska niemieckie są najlepsze, ale jeśli weźmiemy pod uwage aspekt moralny (który takl naprawde w czasie tego zezwierzęcenia trudno tak właściwie pod uwagę brać) to armia niemiecka była źródłem nieszczęść tego swiata. A czy coś co powoduje nieszczęście może być dobre? No tu już wkraczamy w filozofię i obszar wartości który do wojska ma się chyba tak jak pióro do armaty.
Mój stryj, kościuskowiec kiedyś mi powiedział: Najlepsza armia jest taka której nie opłaca się atakować.
Myśle że Hitler miał taką armię, niestety ta armia się po prostu zhańbiła . Sorry za może filozoficzne wywody ale coś mnie dzis napadło i nie puszcza

[a.korbaczewski]

od waciaka do filozofii

[tosh]

mit hitlerowskiej machiny wojennej zrodzil sie juz na poczatku wojny
niewielka armia pokonanych w I WS Niemiec w przeciagu zaledwie kilku lat (po objeciu wladzy przez Adolfa H.) rozrosla sie na tyle, by moc podbic w krotkim czasie kawal Europy. Posiadala nowoczesne lotnictwo, z czolgami bylo znacznie gorzej, ale armia ta zawdzieczala swoje spektakularne sukcesy dzieki taktyce uzycia i sprawnosci dowodzenia. Podwaliny pod wojne blyskawiczna stworzyli Anglicy (opracowania Fullera, Liddel Harta i Martleta dotyczace taktyki uzycia broni pancernej) a Niemcy z nich skrzetnie skorzystali. Zagony pancerne, wyposazone w wiekszosci w lekkie Panzer I i II oraz pewna ilosc III i IV podbily Europe dzieki umiejetnemu wykorzystaniu wspoldzialania lotnictwa taktycznego i artylerii. Potezna armie francuska pokonala taktyka, a nie ilosc sprzetu bojowego, nowatorskie podejscie do dzialan wojennych, jakze inne od skostnialej doktryny majacej rodowod w I WS.
Wedlug mnie to jest jedna z przyczyn powstania mitu o wyzszosci WH nad reszta...
Inny mit: zmotoryzowanie WH, moze o tym tez podyskutujemy, bo to bardzo silnie zakorzeniony mit...
na poczatku wojny wiekszosc transportu WH to nadal konie i odbijanie sie z trepa kolumn piechoty...

Niemcy produkowali ogolnie dobre uzbrojenie, lecz bylo go za malo...rok 1943, 44 i 45....co ciekawe, w 1944 Niemcy osiagnely maksimum mozliwosci produkcyjnych.
I pantera przez wielu fachowcow z dziedziny wojskowosci uwazana jest za jeden z najbardziej udanych czolgow II ws, byla skomplikowana, pracochlonna i na poczatku wysoce awaryjna, ale po dopracowaniu stala sie smiertelna bronia...z tym ze stalo sie to troche za pozno, i przede wszystkim, bylo ich malo, o Tygrysach nie wspominam, bo bylo ich jeszcze mniej. Rosjanie nie produkowali sprzetu wyrafinowanego technicznie, byly to proste konstrukcje, a przede wszystkim, w ogromnych ilosciach. Nie stosowali rowniez zbyt wyrafinowanej taktyki, Niemcow pokonali iloscia srodkow bojowych...
Tu pojawia sie zagadnienie, potwierdzajace przekonanie o zdolnosci bojowej niemieckiej armii. Po klesce pod Kurskiem Niemcy w zasadzie walczyli w ciaglym odwrocie, ale potrafili powstrzymac ogromny nacisk sowietow przez prawie dwa lata, a tu dochodzi jeszcze front wloski, a pozniej kolejny front we Francji i starcie z kolejna gorpodarcza potega...
pozdrawiam

[crimson]

Pięknie podsumowałeś temat - Tosh. Podpisuję się pod tym obiema rękami... Wesółych Świąt dla Wszystkich.

[IRONRAT]

dobrego sprzętu, w większości przypadków lepszego od innych światowych produkcji "

Absolutnie nie. Jeśłi akurat chodzi o Me-262, to faktycznie, był wspaniały, ale miał jedną dużą wadę - silniki. Dlatego alianci wprowadzili taktykę polowania na szczury. Bardzo skuteczna. Niejeden Me-262 został zestrzelony przez P51 (m.innymi ten nad Polską).
Co do lotnictwa bombowegu, tu Niemcy byli daleko, daleko w tyle.


(od karabinu maszynowego, poprzez kompas, stacje radarowe, myśliwce, silniki, gaźniki i inne śróbki). "
Nawet nie będę komentował, mało merytoryczne.



- doswiadczenia pilotów którzy nie szli na front na 6 miesięcy i do domu jak u jankesów, tylko jak zaczęli latać w 1939 i jak mieli szczęście to latali przez całą wojnę"

Jankesi nie byli jedynymi pilotami wśród aliantów. Byli tam też Polacy, Brytyjczycy, Rosjanie, i parę innych nacji, których piloci do domciu nie jechali.

- więcej u szwabów było też "akrobatów lotnictwa\"
Chyba nigdy nie miałeś styczności z jakimikolwiek pilotami.

No tak legion kondor. To pewnie kilkudziesięciu pilotów było (przy założeniu rotacji kadry). Np taki pilot Ju52 to dopiero miał doswiadczenie na cała wojnę."

Z bardziej znanych Hiszpanów" przychodzą mi w tej chwili do głowy takie nazwiska, jak Moelders, Galland...

Jeśli chodzi o innych asów niemieckich, to nr 1 Erich Hartmann zwycięstwa na froncie wschodnim, nr 2 Gerhard Barkhorn próbował swych sił w BoB i skończyło się wodowaniem. Poźniejsze zwycięstwa na froncie wschodnim. Nr 3 Guenther Rall, większośc zwycięstw na froncie wschodnim. Nr 4 Otto Kittel - znowu zwycięstwa na froncie wschodnim. itd...Han Joachim Marseille, 7 seztrzeleń w BoB, ale sam został 4 razy zestrzelony... można by długo wyliczać.

Ironrat

[AKMS]

Crimson, wypowiedź nie była do Ciebie tak, że swoje cięte (jak zapewne uważasz) uwagi zachowaj dla siebie. Już błysnąłeś w innym temacie.
Pozdrawiam.

[pik78]

Tiaaaa crimson to powiedz mi dlaczego NAJLEPSZY ŻOŁNIERZ 2 WOJNY ŚWIATOWEJ ją przegrał z kretesem,nie pomogły eleganckie parki ,cudowne stg ,kultowe tigery,pantery o kant dupy mozna było rozbić bron rakietowa ,u-booty itp.Wszyscy wiemy ze sprzet to nie wszystko ,tak to jest jak sie walczy na kilku frontach naraz.Zupelnie jak Jankesi( Irak ,Afganistan,misje na Bałkanach itp itd )

[AKMS]

Ciii...Niemiaszków ZASKOCZYŁA min. zima (prawie jak naszych drogowców) w Rosjii. Wyobrażacie sobie? Taki wywiad, tacy stratedzy a nie przewidzieli konsekwencji głupiej ruskiej zimy. A ich super-sprzęt i super-mundurki jakoś kiepsko wypadły w starciu z Generałem Mrozem i ruskimi korzuchami baranimi oraz walonkami. Tak, wiem, planowali wygrać przed zimą. Fajnie, tylko skoro plany strategiczne opiera się na życzeniach i marzeniach to nieźle swiadczy o dowództwie.

[polsmol]

He he Ciekawa dyskusja o wyższości łyżki nad widelcem ;-)

Mi się wydaje, że Polacy (ci powojenni) mają pewien sentyment do niemiaszków z trzech zasadniczych powodów.
-Pierwszym jest to, że Niemcy dostali ostro w d..ę. Tak to już jest, że my Polacy mamy sentyment do słabszych i przegranych. Etos klęski jest u nas silny.
-Druga, być może najważniejsza to propaganda komunistyczna (filmowa) kreująca obraz głupiego, niezbyt szkodliwego i w gruncie rzeczy nawet sympatycznego fryca.
-Trzecia przyczyną jest to, że Ruscy przynieśli do nas komunę, która do dzisiaj odbija się nam czkawką. Większość (może wszyscy) z piszących tutaj nie poznała niemieckiego buta, ale komunę pamięta dobrze.

Co do dyskusji o wyższości to skomentuję tylko kilka stwierdzeń:
1. Fala w wojsku IIRP – według mojej wiedzy to zupełna bzdura.
2. Żeby wygrać wojnę trzeba mieć możliwość szybkiego uzupełnienia strat tak w sprzęcie jak i w załogach. Niemcy na swoje nieszczęście ładowali się wiele skomplikowanych, czasochłonnych i kosztownych projektów zamiast skoncentrować się na rozwoju jednego dobrego (a nie doskonałego) typu czołgu. Nic nie ujmując Panterze czy Tygrysowi.
3. Niewiele wiem o lotnictwie, poszczególnych typach samolotów, datach wprowadzenia, itp. ale wiem jedno. W walce powietrznej często decydują sekundy i tu jest właśnie miejsce na doświadczenie i wypróbowanie taktyki. To jest olbrzymi kapitał. Tylko, że trzeba umieć to wykorzystać. Nie znam historii udziału lotników radzieckich w wojnie domowej, ale znając praktykę NKWD nie zdziwiłbym się gdyby wracający lotnicy na wszelki wypadek trafiali do łagrów.

[polsmol]

No jeszcze mała (prowokacyjna?) refleksja. Niemcy większość swoich sukcesów odnieśli mając bardzo przeciętne a nieraz słabe wyposażenie. Taka ciekawostka ;-)

[IRONRAT]

polsmol,
Ad2 - to o czym pisałem, gospodarka i zasoby ludzkie.

Ad3, nie szukając przykładów z Legionu Kondor, mamy inne bliżej. Chociaż Brytyjczycy powinni znać te samoloty lepiej, to jednak Polacy w czasie Bitwy o Anglię byli wyróżniajacymi się pilotami i nie ustępowali przyszłym niemieckim eksperten". Urbanowicz, Skalski i spółka byli nawet od nich lepsi. Część odpowiedzi tkwi w ich doświadczeniu z września 1939 oraz walk nad Francją, z lepszej taktyki, lepszego szyku.
W lotnictwie, jak nigdzie indziej liczyło się doswiadczenie, bo o wszystkim decydowały nawet nie sekundy, ale ułamki sekund. Decydował automatyzm i nabyte odruchy.

Ironrat