Polski pociąg panc.?

[jotes]

Zdjęcia z e-bay:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3224345806&category=15504

[jotes]

Oraz:
Zdjęcia z e-bay:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3224345806&category=15504

[jotes]

Ups, rozpędziłem się. W drugim przypadku link powinie być:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3224346208&category=15504

Szkoda, ze nie widać nazwy stacji. Domyślam się, że to raczej polski wagon artyl. w jakimś niemieckim składzie?
Komentarz fachowców mile widziany :-)

Pzdr,

jotes

[Mi.Der]

..Chociaż nie jestem fachowcem, tylko skromnym hobbystą, ale zabiorę głos :-)

Zdjęcia są jak dla mnie wielką rewelacją. Nie jest to żaden ze znanych polskich składów (bo parowóz to polski Ti3), a takiego wagonu artyleryjskiego nigdy nie widziałem. Według mnie, istnieją trzy możliwości:

- podobno pociąg nr.15 (Śmierć) podczas mobilizacji otrzymał trzeci wagon, z haubicą 100mm, zbudowany w 1920 we Lwowie. To mógłby być ten wagon. Jak wiadomo, pp nr.15 skończył karierę w Modlinie. Ale sprawę troche komplikuje, że według Szubańskiego 25 września uszkodzony został pancerny parowóz i zastąpiony zwykłym. Trudno powiedzieć na tym zdjęciu, czy jest to armata czy haubica.

- ponadto, w 1939 istniały dwa szkolne pociagi pozbierane z wagonów rezerwowych obu dywizjonów. Jeden został zbombardowany i opuszczony 10 września między Siedlcami a Łukowem, a drugi tegoż 10 września walczył w Jarosławiu, po czym został uszkodzony i opuszczony (pociągi te są gdzieniegdzie nazywane Stefan Czarniecki" i agończyk", ale nie wydaje mi się, żeby te nazwy były oficjalne).

[jotes]

Wydaje się, że jest to haubica (przede wszystkim ze względu na kąt podniesienia), ale 100% pewności nie mam.
Rozumiem, że z 19 lat istnienia tego wagonu,o którym piszesz nie zachowało się żadne zdjęcie? Wobec tego wszystko przed nami ;-)

[polsmol]

Zdjęcie jest niewyraźne, ale charakterystyczne zgrubienia na lufie faktycznie sugerują haubice 100 mm wz. 14/19.

[polsmol]

http://www.militaria.cyberk.net.pl/wrzesien/haubica100.gif


Zdjęcie poglądowe

[Mi.Der]

Mimo wszystko nie podejmuję się stwierdzic, czy to armata czy haubica. Nie twierdzę też, że z 19 lat istnienia tego wagonu nie zachowało się żadne zdjęcie - po prostu ja go nie znam ;-) (co z dużym prawdopodobieństwem oznacza, że jeśli nawet było, to nie zostało jak dotąd opublikowane).

[polsmol]

Wydaje mi się, ze kształt opancerzenia wagonu też sugeruje haubicę (możliwość strzelania do tyłu?)

[jotes]

Rzeczywiście tak to wygląda, ciekawe spostrzeżenie.

[Eryk]

Witam !
Ja także po raz pierwszy spotykam się z tego typu wagonem. Dla mnie również jest to zaskoczenie.
Wróćmy jednak do tematu. Moim zdaniem jest to jeden z kilku wagonów artyleryjskich powstałych na bazie sowieckich, dwuosiowych platform, które zgromadzono w Warszawie w roku 1919. Wagony te zbudowano w Warszawie, na podstawie projektu KBPP, na przełomie lat 1919-1920. Charakteryzowały się one półbeczkowym kształtem wywołanym przez zaokrąglone pasy pancerza oraz cylindryczną wieżą artyleryjską na końcu wagonu. Wagony te weszły w skład pociągów pancernych Piłsudczyk", Paderewski" i Hallerczyk" już w roku 1920. Pierwotnie były uzbrojone w armatę 76,2mm wz.02, w wysokiej cylindrycznej wieży, o kącie obrotu 270 stopni oraz 2 lub 3 km-y (2 burtowe i prawdopodobnie 1 w wysokiej wieżeczce na środku dachu). Następnie 2 lub 3 z opisywanych wagonów trafiły do składu pociągu Bartosz Głowacki" (najprawdopodobniej pomiędzy rokiem 1921, a 1923).
Zimą 1923-1924 większość polskich pociągów pancernych zdemobilizowano i zakonserwowano, zatrzymując je jako rezerwy mobilizacyjne. Można przypuszczać, że pozostałe wagony artyleryjskie z serii warszawskiej", tak jak wagony pociąg pancernego Bartosz Głowacki", trafiły do rezerw mobilizacyjnych.
Z końcem lat 20-tych i na początku lat 30-tych, dokonywano masowej modernizacji i przezbrojenia praktycznie wszystkich polskich pociągów pancernych.
Najprawdopodobniej wtedy omawiany wagon zyskał nową (mniejszą) wieżyczkę z karabinem plot. W tym samym czasie zamontowano również armatę 75mm wz. 1902/26 (lub 100mm haubicę wz.1914/19 -co bardziej prawdopodobne, a na co nie mam niestety dowodów w postaci materiałów źródłowych) i przebudowano część kadłuba, sąsiadującą z wieżą (prawdopodobnie aby uzyskać kąt obrotu wieży o 360 stopni), a możliwe że i samą wieżę.
Omawiany wagon został najprawdopodobniej wcielony do czynnej służby podczas mobilizacji w sierpniu roku 1939 i wszedł w skład jednego ze szkolnych (zapasowych) pociągów pancernych (agończyk", Stefan Czarniecki").
Zaznaczam jednak, że są to jedynie moje przypuszczenia, co do powstania i przebiegu służby omawianego wagonu.
Nie jestem niestety w stanie jednoznacznie wypowiedzieć się czy omawiany wagon uzbrojony jest w 75mm armatę, czy 100mm haubicę, choć ta druga wersja wydaje mi się bliższa prawdy.

Pozdrawiam. Eryk.

[Mi.Der]

Tak mi sie też wydawało na pierwszy rzut oka... ale jednak według mnie nie jest to wagon warszawskiej budowy. Wagony artyleryjskie warszawskie", podobnie jak wagony szturmowe, były półbeczkowate w przekroju - rysunki:
http://derela.republika.pl/art02006.gif
http://derela.republika.pl/glowacki3.gif
Ten jest prostakątny z zaokrąglonymi górnymi ścianami - a wieza i dach sa zupełnie inne. Oczywiście, możliwe jest, że jest to całkowicie przebudowany wagon warszawski", ale nie wiem w jakim celu taka przebudowa miałaby być dokonana.
Być może kąt podniesienia tego działa rzeczywiście wskazuje na haubice. Przydałoby się zidentyfikować dworzec..

[Chudzin]

Cóż... oto pocztówka z Modlina.

[Mi.Der]

Ekstra!!... :-)

[polsmol]

Co do rysunków
Właściwie wagony na rysunkach wydają się podobne do tego ze zdjęcia. Sądzę, że to ten sam typ ponieważ były przebudowywane. Najwyraźniej wieżę działową również wymieniono.

[Mi.Der]

Nie przypuszczam, bo taka przebudowa musiałyby polegać praktycznie na zbudowaniu nowego wagonu na istniejącym podwoziu, jedynie z zachowaniem istniejącego układu konstrukcyjnego, tzn. jednej wieży na końcu. Zresztą, skoro wszystko wskazuje na to, że jest to pp.15, to powinien to byc ten trzeci wagon, zbudowany według Magnuskiego we Lwowie.

[Mi.Der]

Aha, w dodatku pierwszy z rysunków przedstawia wagon typu warszawskiego" w latach dwudziestych, a drugi już po przebudowie w latach 30-stych (standardowe km-y, wieżyczka km. plot).

[Eryk]

Witam ponownie !
No cóż. Sprawa najprawdopodobniej wyjaśniona !
Wszystko jednak wskazuje, że Mi.Der miał rację. Biorąc pod uwagę, że wiemy gdzie to zdjęcie było zrobione, można zaryzykować twierdzenie, że jest to trzeci wagon artyleryjski (wyposażony w haubicę) pociągu pancernego nr 15 Śmierć. Zdjęcie musiało być wykonane w Modlinie, przed 25.09.1939. (przypuszczalna data uszkodzenia opancerzonego parowozu Ti3).

Do Mi.Der'a
Znam jedynie wygląd wagonów artyleryjskich pp Bartosz Głowacki", po przebudowie na początku lat 30-tych. Jeśli masz jakieś informacje na temat pozostałych wagonów (dwuosiowych) ze składów pociągów Piłsudczyk", Paderewski" i Hallerczuk" przebudowanych w latach 30-tych, podziel się z nami.
Pozdrawiam. Eryk.

[jotes]

Mam trochę różnych watpliwości, więc proszę je rozwiać.

1. Dlaczego na zdjęciach widać tylko parowóz i ten jeden wagon artyleryjski?
2. O co chodzi z tym uszkodzeniem i wymianą parowozu, skoro zdjęcia na 90% zostały zrobione już przez Niemców?

Coś tu ie gra"... Może resztę składu odesłano już gdzieś, a z jakis powodu (uszkodzenia ?) pozostawiono parowóz + ten wagon? Inne koncepcje mile widziane.

Pa,

jotes

[Mi.Der]

Witam,

Jeśli chodzi o dwuosiowe wagony artyleryjskie warszawskie" pozostałych pociągów - wyglądały tak samo. Z tym, że Piłsudczyk", Lis-Kula", Paderewski" i Hallerczyk" używały takich wagonów jedynie w latach 1919-20 (Lis-Kula" został zlikwidowany około 1921, a agończyk" ostatecznie chyba w 1929 - losy polskich pociągów między wojnami są zresztą dość niejasne, na skutek licznych zmian koncepcji Sztabu Generalnego, a brak jest niestety publikacji na ten temat). Magnuski w Śmiałym" napisał o tych wagonach w Piłsudczyku" i Lisie-Kuli", ale wagony te widac też na zdjęciach dwóch pozostałych pociągów (np. w książce Pociągi pancerne" Bialystok 1999).
W Mundur i broń" nr 8 było ładne zdjęcie wagonu Lisa-Kuli, mogę podesłać tym, którzy nie mają tego magazynu. Zapewne te właśnie wagony były w latach 30-stych nieco zmodernizowane i użyte w Bartoszu Głowackim".

Dlaczego na zdjęciach widać tylko parowóz i ten jeden wagon artyleryjski? ...Bo faszysta nie objął większego planu ;-) Zresztą, bardzo miło z jego strony, że zrobił aż dwa ujęcia tego najciekawszego wagonu. Chociaż owszem, tez bym wolał, żeby wypstrykał cały film :-)
A tak na poważnie: nie wiem, być może zniszczony (uszkodzony?) parowóz wciąż pchano ze składem?.. Trzeba też pamiętac, że informacje w publikacjach - np. o zniszczeniu parowozu (Szubański, Polska broń pancerna 1939") nie zawsze bywają prawdziwe... Niestety, nie mogę sobie pozwolić na kopanie w źródłach samemu. Może ten parowóz dołączono z powrotem pro forma", gdy poddawano fort? Może też w tym celu pociąg tak ładnie wyprowadzono na stację?.. bo pod koniec oblężenia pociąg zajmował głownie stanowisko w wykopie kolejowym koło fortu Ostrołęka" (nie mam pojęcia, jak się to ma do dworca?..)

[Chudzin]

Fort Ostrołęka" był tuż przy stacji, na skarpie nad nią.

[jotes]

Owszem, faszyście udało się ładnie skomponować ten wagon raz z budynkiem dworca, a drugi raz z kładką i wieżą, ale ja i tak coś czuję, że ten wagon był jedyny pancerny w składzie. Na pewno wagony z dwoma wieżami byłyby bardziej spektakularne i najpierw pobiegłby zrobić im ujęcie (przynajmniej ja bym tak zrobił). Chyba, że np. tam gdzie stala reszta składu nie ma już skarpy pozwalającej robić takie ujęcia? Pojawią się następne zdjęcia (myślę, że szybciej niż sie spodziewamy), to się wyjaśni :-)

Pzdr,

jotes

[Eryk]

Witam !
Pociąg pancerny nr 15 (Śmierć") nie posiadał dwuwieżowych wagonów artyleryjskich. Etatowo był on wyposażony w dwa stare, ex-austryjackie, jednowieżowe wagony artyleryjskie, jeden wagon szturmowy i opancerzony parowóz serii Ti3 (plus platformy, oczywiście). W czasie mobilizacji (sierpiń 1939) dołączono najprawdopodobniej jeden wagon artyleryjski uzbrojony w haubicę.
Źródła wspominają jedynie o uszkodzeniu pancernego parowozu i wagonu szturmowego (25.09.1939). Nigdzie nie wspomina się o uszkodzeniu (ewentualnie zniszczeniu) któregokolwiek z wagonów artyleryjskich podczas walki. Skład pp15 został zdemolowany" dopiero przez własną załogę przed samą kapitulacją.
Pozdrawiam. Eryk.

[jotes]

Z tymi wagonami dwuwieżowymi to się rozpędziłem ...

[Mi.Der]

Właśnie znalazłem na dysku zdjęcie oryginalnego wagonu Śmierci", które znalazłem na ebayu jakiś czas temu (..jakie to czasem ciekawe rzeczy człowiek znajduje u siebie w kompie! ;-)
Niestety, trudno na jego podstawie cokolwiek powiedzieć.