Jednostki opołczenja" i kb Berdan w I Wojnie Światowej

[bjar_1]

W jednej z książek o walkach nad Nidą w 1914/15 r. spotkałem informację o rosyjskich jednostkach opołczenja" uzbrojonych całkowicie (?) w stare karabiny Berdan M1868 czy M1870...
Proszę o informacje co to były za jednostki i w jakim celu uzbrajano żołnierzy tych jednostek w kb Berdan. Czy chodziło tylko o iedobór" karabinów Mosin?
Na jaką skalę używano karabinów Berdan w armii rosyjskiej w czasie I Wojny Światowej? Jakie jednostki używały tych karabinów?

bjar_1

[mietek]

Z pamieci wiec poszukaj na www. Na stronie finskiej, o uzbrojeniu Finow, byla info, ze przejeli oni duze ilosci Bardanow z magazynow carskich. z Ograniczenie uzywano ich w 2 wojnie. Co ciekawe byly one w rezerwie do...polowy lat 60-tych.
Jednostki tylowe carskie mialy je ze wzgledu na brak Mozkinow, odczuwano braki i to duze. Starano si eje zrekompensowac np kupujac Arisaki z Japonii.

[Forteca]

pierwsze - opołoczenie to taka rosyjak obrona terytorialna, con na kształt Landwery - nasz Legion Puławski też był zaliczany do opołoczenija

Natomiast drugie pytanie jest o tyle skomplikowane, że nie ma na nie jednoznacznej odpowiedzi. Fakt, w armii rosyjakiej brakowało np,. na froncie południowo-zachodnim ok. 90 tyś. karabinów, ale zgromadzono zapasów ok. 190 tyś (mosiny, arisaki i berdanki, manlichery), wiec teoretycznie było ich dwa razy powyżej braków - jednakze braków nie uzupełniano... Berdanki z reguły dostawało opołoczenije, artyleria i wojska inżynieryjne (choć cześć artylerii w ogóle nie miała karabinów), ale ciekawie wygląda przekrój" pozostałego uzbrojenia - np. XXXII korpusie jedna dywiazja ma arisaki (102), aa dwie pozostałe (101 i 103 ) - manlichery. W innych korpusach podobnie, nikt nia zadbał aby przynajmniej korpus miał jednolite uzbrojenie... Jak to wpływało na ciągłośc zaopatrzenia w amunicję nie trzeba chyba dodawać.

[bjar_1]

Dzięki Mietek i Foteca za odpowiedzi!
O Berdanach w magazynach mobilizacyjnych armii fińskiej słyszałem. Ciekawe że do lat 60-tych trzymano taką przestarzałą już broń...
Jesli chodzi o Mannlicher w armii ropsyjskiej ,z tego co wiem przerabiano je na amunicję mosinowską 7,62 mm x 54R. Z tego co piszesz Forteca o XXXII Korpusie zaopatrzenie w amunicję faktycznie musiało wyglądac niewesoło ,zresztą Rosjanie chyba nigdy w I w.ś. nie mieli zbyt dużych zapasów amunicji. Na podstawie poszukiwań na polach bitew z I w.ś. wychodzi jednak na to ,że Berdanów nigdy nie było dużo w pierszej linii - najwyżej pojedyncze sztuki (chyba że łaziłęm tam ,gdzie nie było opołczenja" i innych posiadających ten typ broni...).
Jeśli ktos ma jeszcze jakieś informacje w tym temacie to proszę o wypowiedź.

pzdr

bjar_1

[Forteca]

Ach, zapomniałem dodać ze regułą (niekoniecznie przestrzeganą) było wyposażanie oddziałów pierwszej kategorii w mosiny, arisaki i manlichery, drugiej w grassy i grassy-kropatschki, a trzeciej głównie w berdanki i vetterli

[Forteca]

Z amunicja tak nie dokonca było źle - było jej dużo, tylko fatalnie nią gospodarowano - najpierw wydawano żołnierzom i tak przeciazony po 200 i więcej naboi, wiec ci albo je wyrzucali celowo, a gubili - nie było miejsca na wszystkie w ładownicach, więc upychano je po kieszeniach.

Najgorze było to, że prawie cały zapas umieszczano na pierwszej linii, bowiem z doświadczenia bano się, że nie można jej bedzie dostarczyć żołnierzom pod ogniem nieprzyjacielskim - skutkowało to tym, że w momencie przełamania tracono całe zapasy...

[bjar_1]

Lol ,to nawet jeszcze Grasów i Vetterli używali w czasie II w.ś.? A co z amunicją? Z tego co wiem w Rosji nie produkowano amunicji do tych broni... takie duże zapasy mieli ,że był sens w karabiny te wyposażać żołnierzy?

[bjar_1]

Aha jeszcze jedna sprawa - ma ktoś może zdjęcia rosyjskich żołnierzy uzbrojonych w :

- kb Berdan
- kb Vetterli
- kb Gras
- kb Mannlicher

???

[2A]

Aloha,
Opołczenie, to nie obrona terytorialna - tak to wyglądało za Napoleona (partyzantka). Potem, jak znaczenie słowa opołczats'a - powstawać, chwytać za broń wskazuje, oznaczało uruchomianie całego narodu do walki z wrogiem i nie tylko na terenie kraju jak w przypadku Landwehry.

Berdanki, jak najbardziej broń uzupełniająca jednostki 2 i 3 kolejności ale już nie na taką skalę w samej czynnej i mobilizowanej armii.

Ciekawe są zdjęcia landwerzystów z frontu uzbrojonych w rosyjskie mosiny a tezę o wypozażeniu rosyjskich saperów i artylerii w berdanki chciałbym umiejscowić w konkretnych danych z przypisami...
pozdrawiam i liczę na ciekawą dyskusję :)

[bjar_1]

Czyli opołczenje" to jakby pospolite ruszenie"...
To jak w końcu było z tymi kb Berdan w oddziałach saperów i artyerii? :D

[Forteca]

Co do uzbrojenia w Berdanki artylerzystów i wojsk inżynieryjnych (od biedy mozna ich nazwać saperami") to odsylam do Manikowski A.A. Bojewyje snabżenije russkoj armii w mirowuju wajnu", Moskwa 1937 - ogólnie, bez konkretnego przypisu bo to nie konferencja naukowa :P

Jastrzębski podaje np., ze w Modlinie artylerzyści w ogóle nie dostali karabinów.

Ze zdjęciami rosyjskimi jest ogólnie krucho (względnie - na tle zdjęć niemieckich) - ale np. wsród zdobytych" rosyjskich ckm (choć to nie zwykłe" karabiny) na froncie północnym widzimy oprócz maksiów 02 i 10 także schwazlosa, a fotka rosyjskich żołnierzy z MG08 na saneczkach zdobi okładkę Historii I wojny światowej" A. Weista

Jako, że natura nie lubi próżni to ck oddziały na froncie południowo-wschodnim z lubością wykorzystywały zdobyczne maksie 10 (są ciekawe fotki), jak broń de facto lepszą ni schwarzlose, a przede wszystkim bardziej niezawodną. Wykorzystywali też mosiny do których po Gorlicach mieli masę konserw" amunicyjnych - dość czesto się ja na tamtejszych pobojowiskach spotyka.

[Forteca]

Część z owych maksiów wpadła w ręce włoskie i została wykorzystywana przez ich armię, również w okresie II wojny światowej :)

A tu CK maksio 10 na ładnej lawecie Sokołowa

[Forteca]

I rosyjskie naboje 3 liniowe w służbie k.u.k. monarchii w oryginalnej konserwie

[2A]

Saperzy jako formacja wojsk inżynieryjnych, mocno osadzeni w tradycji tej część wojsk imperium, dali początek pojęciu wojsk inzynieryjnych w ogóle. Inżynieria fortecy, pola walki itd. leżała w gestii przede wszystkim saperów jak wiemy. Saperzy, jako specjaliści, byli bardzo cennymi żołnierzami, na zdobycie przez których fachu, imperium sporo wydawało.

Wyposarzenie ich w berdanki, jak chce Dowódca Głównego Zarządu artylerii Manikowski w knidze z 1937 jest peanem do 'słońca ludzkości'- Józefa vide nowa Rosja oczywiście musiała być lepsza gdyż w tamtej wojowano przecież berdankami :P

Konserwy z tępołukami do kb Mosin, są rzadkim zjawiskiem na pobojowiskach I wojny w Polsce. Nie dziwię się więc,iż nigdzie, nigdy nie spotkałem się z amunicją do kb Berdan.

Zdjęcia Rosyjskie są i doskonałe a w zadziwiającej ilości-lubili ten wynalazek.

[2A]

a oto cytat po polsku:

>>Dla pełnego obrazu porządku zaopatrzenia na Południowo-zachodnim froncie ciekawym będzie przedstawić jeszcze jeden przykład, zaznaczone w sprawozdaniu generała-insparta: Na Południowo-zachodnim froncie nastąpiło niezupełnie poprawne wyliczenie karabinów przez zarządzających artyleryjskimi jednostkami armii z tego powodu, że karabiny podlegają zarządowi nie tylko u nich, lecz również u dyżurnych generałów".

Zauważmy, że w sprawie poprawnego zaopatrzenia w karabiny, karabiny maszynowe i broń artylerii byle jakie dane daje ten sam generał-insparta w swoim sprawozdaniu. W nim przedstawia wzorowy bilans karabinó na Południowo-zachodnim froncie, z którego widać, że jeżeli uwzględnić karabiny 3-Liniowe ( kb Mosin-przyp. autora)., austriackie, japońskie i Berdana, to ogólny brak karabinów daje 93.000, obliczony wedle obserwacji samych wojsk, pokrywał się prawie dwa razy obecnym zapasem (195.000). Dlaczego brak ten nie był pokryty, sprawozdanie nie wspomina; doprowadzają się tylko następujące obserwacje po przeprowadzeniu samego systemu uzbrojenia karabinami przy obecności kilku wzorów:

NALEŻAŁOBY nasze 3-linionwych karabiny skupić w działającej piechocie południowo-zachodnich armii, co już jest częściowo i spełnione, uzbroiwszy TYM SAMYM jednostki artylerii, inżynieryjne wojska i wszystkie tyłowe wojsko i urzędy w austriackie karabiny i w berdanki.

W XXXII korpusie (9. Armii) dwie piesze dywizje, 101 i 103, są uzbrojone przez austriackie karabiny, a 102-ja - japońskimi. W XVIII korpusie (11-j armii) jedna 105 dywizja jest uzbrojona wjapońskie karabiny, pozostałe dwie, 23 i 27, naszymi 3-liniowymi karabinami; prócz tego, w 11. Armii - japońskimi karabinami uzbrojone są DWA KONNE POGRANICZNE PUŁKI ( jedynie- przyp. autora). Zmieszanie w jednym korpusie jednostek , mających różne karabiny, niewygodne w sensie zaopatrzenia w ogóle i patronami {nabojami} w szczególności. Dlatego byłoby dobrze
odpowiednio uzbrajać całe korpusy austriackimi lub japońskimi karabinami, a możliwie nawet w jednej i tej samej armii nie mieć na uzbrojeniu karabinów różnych systemów. Wszystko to w pełnej mierze odnosi się i do karabinów maszynowych obecnie pomieszanych nawet w półkach, - nasze karabiny maszynowe i austriackie znajdują się w wielu półkach".

Prócz mieszania wzorów karabinów maszynowych w pułkach, sprawozdanie zwraca uwagę na to, że w pewnych pułkach Południowo-zachodniego frontu jest więcej niz 8 ustalonych 3-liniowych karabinów maszynowych, podczas gdy w innych pułkach, czasem dywizji, 3-Liniowych karabinów maszynowych niewystarcza lub nawet wcale ich nie ma".

[feeder]

Mały cytacik nt. opołczenia:
Teraz idą na front tacy z krzyżykami na czapkach, opołoczeńcy. W szeregach coraz więcej 15,16,17-latków."
I na temat broni:
Mówił mi Polak z armii rosyjskiej Aleksander Wiśniewski artylerzysta stojący na pozycjach pod Łukowem, że zabrano im karabiny i oddano piechocie -widocznie brak jest broni."
źródło: R. Frodyma Powiat Liski w czasie Wielkiej Wojny"

[2A]

Gdyż w w wyniku działan wojennych w pierwszoliniowych jednostkach zabrakło etatowych 3 liniejek czyli Mosinów. Tak czy inaczej, np. we wrześniu 1914 r. udało się zdobyć w Japonii, przy poparciu delegowanego służbowo tam generała, 20.350 karabinów i 15.050 karabinków meksykańskiego typu, wytworzonych na zamówienie Meksyku. W następnych latach od japońskiego rządu otrzymano do 400.000 karabinów i do nich około 80 mln. naboi. Japońskie i meksykańskie karabiny powędrowały w większości do jednostek tyłowych, w straż pograniczną, do floty i na policję na zamianę z Mosinami, które oddanno do czynnej armii.
Po wielu perypetiach z zakupami broni w czasie całej wojny sojusznicy zaopatrzyli Rosję w następująca ilość broni:
Japonia 635 000
Francja Gras 450 000
Gras-Kropaczek 105 000
Lebel 86 000
razem 641 000
Włochy 400 000
Anglia (karabiny Arisaka) 128 000
razem:
1 804 000 karabinów

W ten sposób, na uzbrojeniu znalazło się 10 wzorów karabinów:
dwa - rosyjskich: Mosina i Berdana,
sześć - sojuszniczych: Arisaka, Winczestera, Wetterli, Lebela, Grass i Grass-Kropaczka,
dwa - wrogich: niemieckie i austriackie

Oto całe zopatrzenie w rosyjskiej armii w karabiny w latach 1914-1917
Zgodnie z planami mobilizacyjnymi zestawionym do wojny światowej, miano przypuszczać iż wystarczająca ilość na 3 lata wojny to 6,6 mln.
Karabinów miało być potrzebnych ok. 17 mln.
W wojskach i zapasach do początku wojny znajdowało się 4 652 000 karabinów
Z zakładów rosyjskich nowych karabinów Mosina przybyło w latach 1914- 134 000, 1915 -740 000, 1916 - 302 000, 1917- 1 112 000
Razem 3 288 000
Wyremontowano 291 000
Od sojuszników przybyło 1 804 000
Z Ameryki 657 000
Zdobyto ok 700 000

Ze sprawozdania generał-inspektora wynika dalej, że 3-liniowe karabiny rozdzielał wedle zawczasu założonego przeznaczenia na wszystkie fronty wedle ilości produkcji rosyjskich zakładów a otrzymywane z za granicy japońskie karabiny rzucał tam, skąd szedł większy krzyk o braku karabinów. W rezultacie japońskie karabiny do jesieni 1915 r. okazały się być obecne na wszystkich frontach i w armiach. Podobnie postąpiono z masą austriackich karabinów, zdobytych w większych ilościach przez działającą armię jeszcze z okresu bitwy Galicyjskiej. Trudno sobie przedstawić, w co przekształcało się przy takiej mieszaninie zaopatrzenie w naboje (o tym w kolejnym poście).

14 listopada 1915 r. zarząd wyznaczył następujący program doprowadzenia uzbrojenia jednostek działającej armii do etatowego składu:

1. Wszystkie żołnierskie jednostki dzielą się na 3 kategorie: do pierwszej odnoszą się jednostki, biorące udział bezpośrednio w bojowych działaniach, do drugiej - jednostki tyłowe na teatrze działań wojennych, do trzeciej kategorii odnoszą się jednostki, znajdujące się wewnątrz imperium.
2. Jednostki pierwszej kategorii zbroją się wyłącznie w 3-liniejki., japońskie i austriackie karabiny, jednostki drugiej kategorii - karabinami Grass i Grass-Kropaczek i, nareszcie, jednostki trzeciej kategorii - karabinami Wetterli, Berdana, niemieckimi i pozostałymi Grass.
3. Podział karabinów na frontach w stosunku pierwszej kategorii przybrać miał następujący obraz:
Północny front stopniowo, w zależności od zaopatrzenia w naboje, przechodzi na japoński karabin, z natychmiastowym usunięciem karabinów austriackich i berdanek (prócz zapasowych batalionów, gdzie obok wskazanych karabinów powinny być zostawione 3-liniowe karabiny z 20 karabinami na kompanię). Wszystkie zwalniające się 3-liniowe karabiny służą w jednostkach pierwszej kategorii w ramach swojego frontu. W pierwszej kolejności wyznaczono przezbrojenie jednej z armii. Zachodni front zbroi się tylko w 3-liniowe karabiny. Południowo-zachodni front zbroi się w 3-liniowe i austriackie. Realizacja wyznaczonego programu ma być przeprowadzona w ciągu listopada – grudnia (1915), aby wykorzystać pewne zauważane osłabienie działalności bojowej,".
Dalej następowały wskazówki o porządku i kierunku wysyłki karabinów na front

Reasumując w wyniku pierwszych miesięcy działań wojennych nastąpiło pewne wymieszanie broni; w jednych jednostkach większe, w innych prawie wcale. Na początku wojny, jednostki pierwszo liniowe posiadały karabiny Mosina. Sytuację tą dowództwo postanowiło rozwiązać w zgodzie z powyższym zarządzeniem, czyli przywrócić stan pierwotny zaopatrzenia armii a nawet frontów w jednolite uzbrojenie.

[Forteca]

Ciekawie na ten temat pisze szef inżynierów Twierdzy Brześć, Iwan Liders:

Po ewakuacji Twierdzy Iwangorod przybyła kompania saperów, w końcu lipca i na początku sierpnia... cztery brygady pospolitego ruszenia (22, 24, 32, 82)...

Wszystkie te oddziały piechoty były uzbrojone częściowo w karabiny japońskei, częściowo austiacki a częściowo w nasze berdanki. Tymczasem forteczny zapas amunicji w ilosci 40 mln. szt. składał się prawie wyłącznie z naboi do karabinów trzyliniowych [czytaj - mosinów]."

Tak więc oddziały uzbrojone w berdanki i ogólny bałagan kwatermistrzowski to niekoniecznie tylko satalinowska propaganda ;)

[Forteca]

Nb, jakie karabiny są na tej fotce ?

[2A]

'Józef' za 'konferencję naukową' :P ale! - gdy 'komdiw' lub 'komkor' pojawiają się w opracowanich byłych carskich oficerów, robię się ostrożny.

Analiza zapisu jest prosta: Manikowski podaje jak i inni,iż mośki na początku mieli wszyscy, dopiero potem trzeba było kombinować a więc teza, iż saperzy czy artylerzyści byli wyposarzeni w berdanki czy inne takie jak powyżej, nie ma uzasadnienia. Potem - tak, bywało że byli.

[Forteca]

A nie, to zostałem źle zrozumiany - nie twierdziłem że mieli a początku" berdanki, tylko że później im się trafiły.

Nie pamiętam czy u Jastrzębskiego czy gdzieś indziej napisano, że np. z Modlina jednostki ściśle forteczne" oddały swoje mosiny oddziałom idącym na front, czyli zostały generalnie bez karabinów, tak że dalekonosne 10-calówki dostały do obrony bezpośredneij... armaty - zabrakło nawet dla artylerzystów berdanek, nie lepiej było też z uzbrojeniem piechoty - no ale taka np. 63 rezewowa (immortal heroes" :D) była po walkach lutowych praktycznie formowana na nowo i na nowo uzbrajana w co popadło".

[2A]

A tak wynikało z twierdzenia wogóle ale tam, teraz mamy jakiś drobny szkic na ten temat.

Ciekawie to wyglądało właśnie w kwesti karabinów maszynowych. Zdjęcia z rekonstrukcji okopów w muzeum w bodajże Redipuglii(Włochy-niedaleko mauzeoleum Terza Armata - robi wrażenie...), jakie Pan zaprezentował, udowadniają, iż Austryjacy także cierpieli na brak uzbrojenia, po walkach toczonych w Galicji (zdobycze rosyjskie-kilkaset tysięcy sztuk różnej broni w tym karabinów maszynowych).

Moja teza: Rosjanie, wcale nie byli żle wyposarzeni przy całej masie swoich jednostek i to długo, praktycznie przez cały okres wojny.
Serdecznie pozdrawiam :)

[Forteca]

Zdjęcia są z Kotschach-Mauthen w Austrii, ale maxie" można spodkac praktycznie od Ortel aż do Adriatyku, w Roweretto chyba są, jest w Kobaridzie w muzeum - parę ciekawych fotek z wykorzystania w górach przez CK armię również. Armia niemiecka nagminnie używała rosyjskich maksiów" w oddziałach górskich. Terat zdobycznych" ckm jest interesujący, bo mamy przykłady Niemców z Vickersami, Francuzów i Rosjan z MG 08, Włochów z rosyjskimi maksimami :)

A co do tezy to się zgadzam, w wielu dizedzinach, jak choćby artylerii polowej czy lotnictwie w początkowym okresie wojny zdecydowanie prodowali na froncie wschodnim.

pozdrawiam równiez :)