krzysiek Napisano 27 Wrzesień 2005 Napisano 27 Wrzesień 2005 Jesteś pewien z tą różnicą czasu? Pierwszy raz o tym słyszę. 8O. Czyli wojna generalnie po niemieckiej stronie zaczęła się o 5.45?Ten wątek z Emmerlingiem jest całkiem ciekawy. Generalnie jestem zdania, że faceta można by wykorzystać do wielu rzeczy, bo materiały niemieckie ważna rzecz. Oczywiście o ile się ich nie absolutyzuje.Ma też troszkę racji w tym wątku gdy mówi o wyolbrzymianiu zbordni niemieckich w powojennych publikacjach w Polsce. Takie zjawisko naprawdę było i przez to teraz takim jak on, łatwiej podważać fakt zbrodni wojennych. PozdrawiamKrzysiek
krzysiek Napisano 27 Wrzesień 2005 Napisano 27 Wrzesień 2005 Nie wydaje mi się, żeby bombardowanie Wielunia było spowodowane koniecznością testów. W końcu w tym samym mniej więcej czasie samoloty na całej szerokości frontu były uzywane już stricte bojowo i walczyły z przeciwnikiem. Może chodzilo po prostu o nadgorliwość jakiegoś konkretnego dowódcy, tam na miejscu? Kiedy stwierdzono, że tak naprawdę dane wywiadu o polskiej brygadzie kawalerii są niedokładne, ktoś wpadł na pomysł bombardowania dalekich tyłów i wzbudzania paniki w niebronionym mieście. PozdrawiamKrzysiek
Leuthen Napisano 27 Wrzesień 2005 Napisano 27 Wrzesień 2005 W raporcie I dywizjonu 76 St.G. (który jako pierwszy bombardował Wieluń) jest zapisane: Startzeit [godzina startu] - 05.02, "Landezeit [godzina lądowania] - 06.05". Joachim Trenkner objaśnia w swym artykule Wieluń, czwarta czterdzieści" (Tygodnik Powszechny 1999, nr 36, s.1 i 7) że w momencie gdy pociski pancernika Schleswig-Holestein" spadły na Westerplatte, na niemieckich zegarkach była 5.45, zaś według czasu obowiązującego wówczas w Polsce - gdzie nie stosowano jeszcze zmiany czasu na letni - była to czwarta czterdzieści pięć". Pierwsze sztukasy" zajęły pozycję do ataku na Wieluń ok. 5.35 (w Polsce była 4.35), zaś pierwsze bomby wybuchły pięć minut później.Trenkner nie podaje innych powodów, poza wspomnianym przetestowaniem Ju-87 B, dla których miano by bombardować Wieluń. Podaje tylko, że wiele poszlak wskazuje na to, że dowództwo Luftwaffe świadomie wybrało bezbronny Wieluń jako cel nalotu". PozdrawiamLeuthen
krzysiek Napisano 27 Wrzesień 2005 Napisano 27 Wrzesień 2005 Rozumiem. Wystawia to moim zdaniem jak najgorsze świadectwo Emmerlingowi, który na forum zakwestionował nalot o 4.40, twierdząc, że takiego wcale nie było. :)Wydaje mi się, że jednak historyk powinien wiedzieć coś tak podstawowego... Przepisywanie archiwaliów to jednak nie jest wszystko. PozdrawiamKrzysiek
wp3945 Napisano 28 Wrzesień 2005 Napisano 28 Wrzesień 2005 Cześć! Nalot na Wieluń to pierwszy wrześniowy nalot terrorystyczny. Niemcy dobrze wiedzieli że nie ma tam żadnych oddziałów WP ani nie należy spodziewać się obrony plot. W czasie ataku na szpitalu w Wieluniu chyba dyrektor szpitala, znany wtedy lekarz (o nazwisku zaczynającym się na P"- Petryk? ) zarządził zawieszenie flagi Czerwonego Krzyża na dachu. To wywołało odwrotny skutek od zamierzonego. Zobaczcie też co zostało z kolegiaty. To wszystko to nie przypadek. Ciekawą historię opowiedział mieszkaniec Wielunia w wywiadzie telewizyjnym 1 września tego roku.Chodził jako gimnazjalista do klasy z kolegą pochodzenia niemieckiego. W 1937 roku publicznie oskarżono niemiaszka o sympatie nazistowskie i był bojkotowany. W roku szkolnym 38/39 nie było go już w szkole- znikł. Pojawił się w mundurze luftwaffe w listopadzie 1939 roku chwaląc się że bombardował Wieluń. Pozostawiam to bez komentarzy.Czas bombardowania miasta jest istotnie różny w dok. polskich i hitlerowskich (czas letni niemiecki) Jako ciekawostkę mogę przytoczyć że nasz krewny w wyniku bombardowania stracił na jednej ulicy Wielunia kilka własnych kamienic ( coś około 3-5 ) co skutecznie doprowadziło go do nędzy.
Mirosław Jastrzebski Napisano 28 Wrzesień 2005 Napisano 28 Wrzesień 2005 To co napiszę nie jest związane z Emmerlingiem, lecz dotyczy dziwnych historycznych zawirowań. Jest nawiązaniem do słów Leuthena.20 września 1939 w poblizu Ulowa zostali rozstrzelani żołnierze należący do 75 pułku piechoty. Jak pisze Władysław Steblik w przypisach do Armii Kraków" w odwecie za ostrzelanie i ranienie kilku żołnierzy niemieckich. Do wypadku doszło po ogłoszeniu kapitulacji przez stronę polską. Jedna z grup polskich żołnierzy przemykająca lasami nie wiedząc o niczym, faktycznie dopuściła się tego czynu. Następnie poddała się Niemcom. Doszło do krótkotrwałego śledztwa(?) i wybrano spośród polskich jeńców siedmiu oficerów i żołnierzy a nastepnie ich roztrzelano. Sprawa była i jest jasna. Rzeczywistość okazała się inna. Wsród sprawców" ostrzelania Niemców był młody porucznik z punktu uzupełnień 75 pułku piechoty. Opisał swoją wersje wydarzeń wiele lat po w/w wypadku i przesłał do Wojskowego Przeglądu Historycznego", który niestety nie zamieścił tej historii. A wyglądało to tak. Grupa żołnierzy przemykając się lasami w oderwaniu od sił głównych wyszła na skraj lasu. Na otwartej przestrzeni stała grupa Niemców, obok nich stali rozbrojeni polscy jeńcy palący papierosy. Młody porucznik bardzo chciał postrzelać, bo jeszcze nie miał okazji w tej kampanii no i sobie postrzelał, a następnie poszedł do niewoli.Zginął dca niemieckiej kompanii. W trakcie śledztwa Niemcy postawili zebranym polskim jeńcom ultimatum. Albo zgłoszą sie sprawcy, albo zostaną rozstrzelani niewinni żołnierze. Porucznik twierdzi, że czekano około dwóch godzin. Wybrano dziesięciu ludzi, pech chciał,że wsród nich był asz" porucznik. Był wysoki i stał na początku szeregu. Wybrana grupa została poprowadzono przez las do miejsca rozstrzelania. W trakcie tego przemarszu trójce oficerów udało się zbiec i dołączyć do głównej grupy. A póżniej życie ze świadomością odpowiedzialności za śmierć niewinnych ludzi. Wł. Steblik wymienia nazwisko w/w porucznika.
a.korbaczewski Napisano 28 Wrzesień 2005 Napisano 28 Wrzesień 2005 Histori nalotu na Wieluń nie znam w szczegółach, ale po przeczytaniu paru postów nadal nie ma odpowiedzi na pytanie, po co? I dlaczego wieluń? - np. dowódca eskadry to maniak i sadysta którego narzeczona puściła się z Polakiem. Oszalał od tego i wydał rozkaz nalotu na najbliższe miasto, z zemsty bo był psychicznie upośledzony. lub- Takie same motywy miał jeden z pilotów przelatujących nad wieluniem, gdzie akurat lecieli że im było po drodze nie wiem, ale dla jaj krzyknął przez radio ze widzi w mieście kolumnę czołgów i bum! lub- dowództwo szwabskie stwierdziło że musi sprawdzić jak się bombarduje, ale tego dnia w planie było pewnie kilkaset nalotów i czy nie byłby to wystarczającym testem? No bo wyniki testu nie dotarłyby do innych jednostek przed ich nalotami. lub- w mieście były jakieś niebezpieczne oddziały, ale nie było- mieli zbombardować np. lwów ale przypadkowo dolecieli do wielunia i się pomylili.Którą wersję rekomendujecie? W przypadku pierwszego nalotu na dzielnice mieszkaniowe Londynu wersja szwabska jest chyba prawdziwa. A jaka jest wersja w tym przypadku?A w kwestii rozstrzeliwania jeńców, to robili to zawsze i wszędzie i wszyscy. I alianci na zachodzie nie są święci, szczególnie w normandii (a wielu z amerykanów nigdy nie doznała krzywd od szwabów przed przyjazdem do francji). Pewnie i w 1939 miało to miejsce w WP (chyba dziwne by było jakby nie, ale kto by się tym chwalił). Przyczyny są różne np., bo nie mieli ich jak pilnować, z zemsty za jakieś historie wojenne, w nerwów (ktoś strzelił i się zaczyna strzelanina a jak się kończy to 30 osób już nie żyje albo jeden więzień ucieka, ktoś do niego strzela (taki odruch który wyrabia sobie każdy weteran jeśli chce przeżyć na wojnie) i już reszta rozwala pozostałych bezbronnych, albo wybijają wioskę całą bo znaleźli młodego żołnierza powieszonego z jajami w ustach. Łatwo wydawać wyrok ale nie da się zrozumieć jak się tam nie było. Np. takie My Lai, nagle normalni ludzie którzy w cywilu żyją w cieplarnianych warunkach w USA, nie wszyscy nawet szczególnie agresywni (no bo dziwne by było gdyby cała kompania taka była), niektórzy mający całą wojnę gdzieś, nagle zabijają całą wioskę.No ale zrobić nalot na miasto to już wymaga większego wysiłku, samoloty bomby paliwo mechanicy itp. Trudno tez to ukryć (raczej dla utrzymania dyscypliny nie pochwala się rozstrzeliwań na dużą skalę). Wydaje mi się że to albo był jakis test albo cos tam w mieście zauważono.
krzysiek Napisano 28 Wrzesień 2005 Napisano 28 Wrzesień 2005 A ja mam pytanie z tym związane. Czy po kampanii polskiej jacyś żołnierze niemieccy zostali skazani przez sądy niemieckie za zbrodnie wojenne? Chodzi mi o wszystkie przypadki: zabójstwa cywili, gwałty, kradzieże itp.PozdrawiamKrzysiek
Leuthen Napisano 28 Wrzesień 2005 Napisano 28 Wrzesień 2005 A więc po kolei odpowiadam...wp3945, ten polski lekarz to z pewnością Zygmunt Patryn. Co do flagi Czerwonego Krzyża na dachu szpitala - Niemcy wykorzystali ją pewnie jako dobry punkt do celowania :-(Co do historii Niemca, co go z gimnazjum wywali - powtórzę z Giordanem Brunem: Jeśli to nie jest prawdziwe, to jednak dobrze wymyślone". Mirosław Jastrzębski - znam częściowo tę opowieść, ale o ostrzelaniu Niemców po kapitulacji nie wiedziałem. Jan Przemsza-Zieliński zamieścił w Księdze wrześniowej chwały pułków śląskich", tom I, Katowice 1989 na stronach 328-329 jako aneks nr 8 Relację ppor. Aleksandra Szymańskiego o zamordowaniu polskich oficerów pod Tomaszowem Lubelskim". Wszystko się zgadza - 20 IX, Ulów, 7 rozstrzelanych Polaków, powód (a naszego dowódcę kompanii kapitana Klausena" - miał powiedzieć, wg relacji Szymańskiego, niemiecki oficer strzelający z pistoletu do polskich jeńców - oczywiście po niemiecku). Widać tak tworzą się martyrologiczne mity... W relacji Szymańskiego jest tylko jedna sprzeczność - podaje on mianowicie, że ów niemiecki oficer (porucznik), który zastrzelił jeńców, był z 1.kompanii 28 pp z Brzegu (28 Infanterieregiment Brieg). Niemiecki 28 pp nie stacjonował przed wojną w Brzegu, lecz na terenie Czechosłowacji (8.DP, w skład której wchodził, nosiła przydomek oberschlesisch-sudetendeustchen" czyli górnośląsko-sudeckoniemiecka"), a w Brzegu były jednostki 28 DP (m.in. 28 batalion saperów i 28 batalion przeciwpancerny) - może to w którymś z tych 2 batalionów służył zabity kapitan Klausen? Sprawa wymaga dalszych badań :-) W razie czego zapraszam do kontaktu na priv w tej sprawie (leuthen@o2.pl , GG 4465132). a.korbaczewski - nalot na Wieluń na 100 % nie odbył się na zasadzie (przepraszam za współczesne porównanie) zuciła mnie dziewczyna, co mieszka w Wieluniu, to zniszczę to miasto". Zapomniałem poprzednio dodać, że to nie dowódca I/St. G. 76 - kapitan Walter Sigel, czy dowódca St.G. 2 - major Oskar Dinort wpadli na pomysł, żeby zetrzeć z powierzchni ziemi akurat Wieluń. To nie tak, że dowództwo Luftwaffe dawało dywizjonowi 100 ton bomb i mówiło zrzućcie to, gdzie chcecie". Dowódcy obu w/w dywizjonów, które bombardowały Wieluń, zostali wezwani poprzedniego wieczora, tj. 31.08.1939 na odprawę do dowództwa 4.Floty Powietrznej i tam generał major Wolfram vo Richthofen (dowódca zgrupowania lotnictwa do zdań specjalnych tej floty - głównie jednostki sztukasów") zapoznał oficerów z celem ich akcji na następny dzień. Tym celem był Wieluń. Richthofen był podczas wojny domowej w Hiszpanii dowódcą osławionego Legionu Condor, który na dwa lata przed 1.09.1939 starł z powierzchni ziemi hiszpańską Guernicę. Czyżby więc to właśnie Richthofen wydał wyrok śmierci" na Wieluń, tak jak zrobił to z Guernicą? Na to pytanie nie znam niestety odpowiedzi. W zeszłym roku akademickim w semestrze zimowym miałem wykłady z psychologii (jestem na nauczycielskiej specjalności zawodowej) i prowadząca przedstawiła m.in. wyniki badań profesora Zimbardo, które powinny Cię zainteresować. Otóż analizując przyczyny tego, dlaczego amerykańscy żołnierze znęcali się niedawno w Iraku nad jeńcami (czy wręcz byli podejrzewani o dobijanie rannych!) ów uczony stwierdził, że trzeba naprawdę niewiele by zwykły, grzeczny i inteligentny obywatel zamienił się w żołnierza-zbrodniarza! Po prostu szok, jak poznałem wyniki badań (i eksperyment, jaki przeprowadzono, by to potwierdzić - szczegóły na priv w razie czego). Uczestniczę w rekonstrukcjach historycznych z okresu II wojny światowej (nie ważne, po której stronie) i sam wiem, jak czasem emocje biorą górę nad zdrowym rozsądkiem i np. jak osobiście ochotę przylutować jeńcowi" z przeciwnej strony, za to że np. nie podniósł rąk do góry dostatecznie wysoko, albo za to, że nie chciał odpiąć pasa z ekwipunkiem. Pomyśl, co było z prawdziwymi żołnierzami, którzy widzieli na polu walki śmierć kolegów, a potem podchodzili do nich przeciwnicy z podniesionymi rękami - potencjalni sprawcy śmierci twojego najlepszego kumpla... PozdrawiamLeuthen
Grzegorz Czwartosz Napisano 28 Wrzesień 2005 Napisano 28 Wrzesień 2005 A ja mam pytanie z tym związane. Czy po kampanii polskiej jacyś żołnierze niemieccy zostali skazani przez sądy niemieckie za zbrodnie wojenne? Chodzi mi o wszystkie przypadki: zabójstwa cywili, gwałty, kradzieże itp.PozdrawiamKrzysiek-----------------------------------------------------------Jest następujący przypadek z Normandii.SS-Brigadeführer Kurt Meyer – dowódca 25. Pułku Grenadierów Pancernych SS - zebrał sąd polowy dla osądzenia żołnierza z jego pułku. Żołnierz ów 7 sierpnia 1944 r. zgwałcił córkę wójta wsi, w której pułk stacjonował. Meyer zawsze wbijał do głowy swoim żołnierzom, że Waffen-SS to nie sowiecka barbaria. Meyer skazał żołnierza na śmierć. Jako świadka egzekucji skazanego kazał Meyer przyprowadzić ojca zgwałconej dziewczyny.Po wojnie Meyer sam był w Kanadzie sądzony za zbrodnie wojenne na jeńcach. Został skazany na śmierć. W roku 1954 wyszedł na wolność pod wielką presją armii kanadyjskiej i lobbingu różnych kół cywilnych, aby tak właśnie załatwić sprawę Meyera.Powyższy przypadek opisał kanadyjski gen. Harry W. Foster, który osobiście skazał Meyera na śmierć. Nie jest wykluczone, że lobbystą na rzecz zwolnienia Meyera był także Foster, któremu nie przechodziło przez gardło, że ma czyste ręce w kwestii identycznych zbrodni wojennych na jeńcach, za jakie kazano mu sądzić Meyera.Ot, takie ciekawe zawirowanie historii.Źródło:Tony Foster, Meeting of Generals", Authors Choice Press, Nowy Jork 1986, s. 359
Leuthen Napisano 29 Wrzesień 2005 Napisano 29 Wrzesień 2005 Nie słyszałem nigdy o takim przypadku (co nie oznacza, że ich nie było). Pamiętam, jak we wspomnieniach jakiegoś oficera niemieckiego, który kampanię wrześniową spędził bodajże w ośrodku zapasowym swojej dywizji, natknąłem się na informację, że po kampanii do koszar jego jednostki powrócił bodajże jakiś sierżant z wielkim wózkiem wypełnionym wszelakimi dobrami materialnymi. Na pytanie owego oficera, co to jest i skąd to pochodzi ten sierżant odpowiedział, że to z Polski i że tam każdy żołnierz mógł sobie brać co chciał...Jak znajdę te wspomnienia, wrzucę odpowiedni fragment na forum.PozdrawiamLeuthen
a.korbaczewski Napisano 29 Wrzesień 2005 Napisano 29 Wrzesień 2005 A jak to z tą Guerniką było. No bo dużo ludzi jak najbardziej twierdzi że np taki Irving pisze nieprawdę o liczbie ofiar w Dreźnie ale jeśli chodzi o Guernike to wszyscy nie mają wątpliwości. Czy nie ma jakiś znaków że Guernika to symbol propagandowy. Proszę o naukę w tej kwestii. I jeszcze dodam że w książce Davesa Europa (na końcu w tabelkach) jest podana liczba ofiar bombardowań niemieckich w II wojnie i jest to kilkadziesiąt tysięcy (chyba 65.000). Co autor miał na myśli w tej kwestii?
Leuthen Napisano 29 Wrzesień 2005 Napisano 29 Wrzesień 2005 Nie jestem specem od lotnictwa (tylko Wieluń interesuje mnie nieco głębiej) i stąd trudno mi autorytarnie wypowiadać się nt. Guernici i liczby ofiar bombardowań niemieckich w II wojnie światowej.PozdrawiamLeuthen
krzyszk Napisano 25 Luty 2006 Napisano 25 Luty 2006 Najpierw cytat z Leuthena:Naprawdę było tak, że w Wieluniu nie było 1 IX 1939 r. żadnego polskiego żołnierza - nie było tam ani piechoty, ani polskiej kawalerii ani jakiejkolwiek innej formacji wojskowej. (...) Taka jest PRAWDA..."Jestem właśnie w traakcie czytania ciekawych wspomnień Stefana Zawadzkiego (http://eyeofra.risp.pl/zawadzki.zip) i nagle jak obuchem uderzyło mnie wypowiedziane mimochodem napomknienie o wrześniowych losach szwagra autora (R. 5): Włodek, oficer rezerwy, przeszedł w ciężkich walkach cały szlak bojowy ze swoim pułkiem artylerii. - Od 1 września w Wieluniu do..."Leuthen, czyżby ten Wieluń bez wojska" miał okazać się Tishnerowską rzecią kategorią prawd"?
keleborn Napisano 12 Marzec 2006 Napisano 12 Marzec 2006 co do bobardowania Wielunia raz jeszcze - podaję link do strony na której jest kilka konkretnych informacji http://www.historiawielunia.uni.lodz.pl/1wrzesnia2.htmlstrona przygotowana przez historyków z UŁ i przedstawia to wydarzenie trochę inaczej niż ME
Geko Napisano 12 Marzec 2006 Napisano 12 Marzec 2006 A ja mam pytanie z tym związane. Czy po kampanii polskiej jacyś żołnierze niemieccy zostali skazani przez sądy niemieckie za zbrodnie wojenne? Chodzi mi o wszystkie przypadki: zabójstwa cywili, gwałty, kradzieże itp.PozdrawiamKrzysiek----------------------------------------------------------Z tego co czytałem, takie wyroki były. Zostały jednak anulowane rozkazem Hitlera, z końca 1939 roku.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.