Pak 40 w Powstaniu Warszawskim?

[wars98]

Witam!
Przy wzmiance o relacji powstańczej (Zbigniewa Gnata-Wieteski, pt. Dywizjon 1806 w Postaniu Warszawskim. W walkach na stawkach i na Woli", opublikowaną w: tygodniku Ład" nr 19 z 1987 r.) zapomniałem dodać, że jest tam mowa o walce z czołgami z H-G"...
Pozdr.
wars98

[wars98]

Witam!
Cholercia... Coś obcięło mi post!
Przy wzmiance o książce St. Podlewskiego obcięło (po dyw. panc. SS Wiking"):
...oraz przypis do tego (nr 3): Por. Jan Rzepecki, W sprawie decyzji podjęcia walki w Warszawie, "Wojskowy Przegląd Historyczny z 1958 r. nr 2, s. 291-339. Autor pisze, że 27 lipca w Skierniewicach i Żyrardowie wyładowywała się dywizja pancerna SS "Wiking, a przez Warszawę przeciągnęła na wschód dywizja "Herman Göring, zaś do rejonu Wilanów, Piaseczno nadeszły wycofane z frontu wojska węgierskie, z kolei na przyczółku warszawskim gromadziła się 73 dywizja niemiecka: Por. Kirchmayer, dz. cyt., s. 127-128. (red.)"
Pozdr.
wars98

[Duncam]

Wprawdzie wykazałeś się wielkim nietaktem wars98, ale jeszcze raz Ci odpowiem.

Jeśli czegoś nie wiesz, to napisz, że nie wiesz, a nie wymyślaj. Tak, HG miała system oznaczeń godzinowych" a wcześniej jeszcze stosowała liść dębu. Tyle tylko, że na Panterach zdobytych w Warszawie takich znaków nigdzie nie uświadczysz! Czołgi Pz V były właśnie z 19 DPanc, a wiadomość ta opiera się na oryginalnych dokumentach, a nie książkach. Wyd. Militaria nie jest renomowanym wydawnictwem (i o oznakowaniu HG nic w broszurach Militariów nie znajdziesz), a i do naszych polskich opracowań książkowych o II WŚ radzę Ci podchodzić z ostrożnością, bo o niemieckiej armii to nasi historycy (w większości) pojęcia wielkiego nigdy nie mieli.

Nasi autorzy mienionej epoki wcale się nie mylili" mówiąc o dywizji SS HG". Taka była ich wiedza (marna) i przekonanie. Przytoczone przez Ciebie informacje, że 27 lipca dywizja Wiking rozładowała się w Żyrardowie są totalną bzdurą, oczywiście nie wymyśloną przez Ciebie. Taka jest własnie u nas wiedza o froncie wschodnim...
Tymczasem oryginalne dokumenty niemieckie dają w tej materii jasny i klarowny obraz sytuacji. Także książki monografie dywizji wyjasniają trochę, oczywiście te zagraniczne.

Dywizja HG posiadała 2 sierpnia 1944 roku 25 panzerjagerów IV i 55 czołgów Pz IV (sprawnych i w naprawach). I to wszystko! Pz V dostała na front dopiero 18 października i bajania Kińskiego w NTW skąd mogły być czołgi zdobyte na Woli, pozostaną tylko jego bajaniami (nie jego nawet wina, On po prostu się nie specjalizuje w niemieckich jednostkach pancernych, tylko w sprzęcie, zresztą głównie rosyjskim). Radzę Ci wars98, najpierw pomyśl, potem krzycz i zastosuj podstawową zasadę w badanich historycznych: krytyczną analizę źródłową.

[wars98]

Witam!
Duncam! Widzisz, powołujesz się na jakieś niemieckie dokumenty, ale ich nie przytaczasz. Ja na swoje wątpliwości przynajmniej przytoczyłem źródła. Podałem, że jedni piszą tak, a inni inaczej, dodałem też co mówią/mówili powstańcy. Ty wolisz mi zarzucać nietakt i zmyślanie...
No cóż pozostawię bez komentarza Twoje zachowanie.
Pozdr.
wars98

[Marek Jaszczołt]

wars98
O tym że HG miał Panthery na stanie od połowy października 44 to znajdziesz w każdej monografii tej jednostki (np. Ottego czy też Kurowskiego). Gdy w lipcu 44 wycofano HG z Włoch, to na front wschodni trafiła dywizja minus I/PzRgt HG, który właśnie pojechał się przezbrajać w Panthery . Tak więc w okresie PW ta jednostka nie posiadała takich czołgów – niezależnie od tego co napisali różni nasi szanowni autorzy w swoich publikacjach.
Tak, przy okazji zdjęć Panther z HG jest jak na lekarstwo – właściwie jest dobrze obfotogrowany tylko jeden ich czołg – Befehl R01. Na nim nie widać żadnego dysku. Stosowanie dyskowych oznakowań pododdziałów HG jest udokumentowane fotograficznie we Włoszech, z frontu wschodniego 44/45 już nie bardzo – ja przynajmniej nie kojarzę takiego „pewnego” zdjęcia.


Pozdrawiam,

Marek

[wars98]

Witam!
Marek Jaszczołt! Właśnie oto co napisałeś mi chodziło. Nie ma żadnych pewnych zdjęć, a co poniektórzy się już oburzają. Stąd moje podejrzenia i wątpliwości. Czy słuszne, czy nie to inna inszość. Ja tam wolę sprawdzać.
Pozdrawiam
wars98

[wars98]

Witam!
Wracając do tematu H-G" w Warszawie. Janusz Ledwoch w zeszycie pt. Warszawa 1944 (nr 148), wyd. Militaria, pisze, że 1 sierpnia 1944 r. na Woli (Ulrychów i Boernerowo lub Koło) były czołgi z II Batalionu Pułku Pancernego H-G" Dywizji Pancerno-Spadochronowej H-G" (s. 6). I to wydaje się bardzo prawdopodobne.
Pozdrawiam
wars98

[Marek Jaszczołt]

No, ale II/PzRgt HG to miał PzIV na stanie - zresztą nowo pobrane pojazdy bo swoje oryginalne zostawił we Włoszech.

[wars98]

Witam!
Dobrze. Mamy więc jakiś punkt zaczepienia, bo byli tacy, co kategorycznie twierdzili, że żadnego(!) oddziału z H-G" nie było 1 sierpnia w Warszawie. Być może za czas jakiś jednak trafi się dowód, że poza IV było także i kilka V, a wtedy ciekaw jestem reakcji.
Pozdr.
wars98

[Duncam]

Nie znam nikogo i ani jednej książki, gdzie napisano, że w Warszawie 1 sierpnia nie było żadnego oddziału HG. I na tym forum raczej też nie. Natomiast widziałem już i takie , gdzie napisano o zastosowaniu na Woli pułku grenadierów pancernych SS z 10 DPanc SS Frunsberg... Szkoda gadać...

Zgodnie z rozkazem Hitlera z 3 lipca I bat pancerny HG wycofano na przezbrojenie na Pz V. Jednakże w Niemczech nowe czołgi przysyłano nie tym dywizjom, które miały szumne, elitarne" nazwy (jak czasem można poczytać w naszej literaturze...), lecz tym, które właśnie walczyły w centrum wielkich bitew. HG jechała wprawdzie nad Wisłę, gdzie toczyła się taka bitwa, niemniej proces przeszkolenia żołnierzy na nowy czołg wymagał czasu. Dlatego dopiero w październiku I batalion trafił na front. HG nie dostała latem innych czołgów Pz V i nie mogła ich mieć w Warszawie (miała Pz IV w 5,6,7 i 8 kompanii, panzejagery IV w 10 i 11 kompanii oraz trochę marderów dosłanych w czasie bitwy do kompanii ppanc pułków grenadierów spadochronowo-pancernych).

System oznaczeń Panter w HG był jesienią 1944 nadal godzinowy, z tą różnicą w stosunku do frontu włoskiego, iż po powstaniu korpusu HG zmieniły im się nieco godziny (a to przez rozformowanie III batalionu i przekształceniu go w bat ppanc na poziomie korpusu; niemniej i tak nie ma to znaczenia - Pantery z Warszawy oznaczeń godzinowych" nie miały).

W Warszawie Niemcy zastosowali 17 czołgów Pz IV z II bat HG, a wcześniej przetoczyli przez miasto 42 inne czołgi tego typu. Nie rozumiem wars98, czemu szukasz tajemnicy tam, gdzie jej od dawna nie ma. Na 99 procent czołgi z Woli były z 19 DPanc, na 1 prcent z 4 DPanc. Na 0 procent z HG.

A te dokumenty niemieckie to zbiór dokumentów zdobytych przez Amerykanów i określanych jako mikrofilmy aleksandryjskie. Dokładnie sygnatury T-312 rolki 343-349 i 1316-1319.

[wars98]

Witam!
Duncam! Cieszę się, że wreszcie przywołałeś jakieś dokumenty (mikrofilmy). Ale to wcale nie załatwia sprawy udziału H-G" w walkach na Woli. Otóz niedokońca ufam dokumentom...
Wiem, małej wiary jestem lub w ogóle niewierzący... ((:
Ale podam Ci przykład z życia wzięty. Mój znajomy miał namiary na pewnego U-boota (dokumenty niemieckie!!!). Miały być suuuper dokładne! Na 100, a może i 1100%. I co? Popłynął do wraku U-boota, zanurkował, i...?? Znalazł! Tyle, że wrak żaglowaca! (:
I na tym narazie zakończę.
Pozdr.
wars98

[ChrisFly]

Szanowni Panowie,

ponieważ temat powstańczych Panther" stał mi się dość bliski w ciągu ostatnich 12 miesięcy, postanowiłem, acz z pewną nieśmiałością, włączyć się do tej dyskusji i zaprezentować pogląd, który prawdopodobnie wszystkich Panów pogodzi. Wyjaśnienie tematu, nad którym dyskutujecie, zostało niedawno wydrukowane (Militaria XX wieku" nr 4(7)) i prawdopodobnie część z Panów się z nim zetknęła. Brzmi ono tak:
... Ponadto dowództwo dywizji "Hermann Goering, któremu w owym czasie podlegały pantery z 27 pułku pancernego ...".
Nie wiem ilu z czytających ten fragment zastanowił ale na wszelki wypadek postaram się ten wątek poniżej rozwinąć gdyż w artykule nie starczyło na to miejsca.
Uprzedzając ewentualne pytania co do źródła pochodzenia informacji śpieszę z wyjaśnieniem, że nie są one oparte o
żadne mniej lub bardziej popularne opracowania mniej lub bardziej popularnych autorów pisane zarówno w języku polskim jak i każdym innym. Źródłem informacji są WYŁĄCZNIE dokumenty czyli MELDUNKI NIEMIECKIE (jeśli ktoś tym dokumentom nie ufa to ja uprzedzam, że się od razu poddaję).
Z meldunków niemieckich wynika następujący obraz przełomu lipca i sierpnia 1944 r. w Warszawie i okolicach:
1. Dywizja HG nie miała ŻADNYCH WŁASNYCH czołgów Pz.Kpfw. V Panther".
2. Czołgi Panther" I./Pz.Rgt.27 z 19.Pz.Div. przybyły z Grafenwoehr (a nie z Holandii jak kto ktoś napisał) i WSZYSTKIE zostały wyładowane w Rembertowie (na prawym brzegu Wisły jakby ktoś nie wiedział).
3. Na przełomie lipca i sierpnia WSZYSTKIE czołgi Panther" z I./Pz.Rgt.27 brały udział w walkach lub zabezpieczały teren na prawym brzegu Wisły.

A teraz UWAGA bo będzie najciekawsze:
4. Na przełomie lipca i sierpnia WSZYSTKIE czołgi Panther" z I./Pz.Rgt.27 były CZASOWO PODPORZĄDKOWANE dowództwu FS.Pz.Div. H.G".

Jakie z tych i innych informacji płyną wnioski dla toczącej się powyżej dyskusji? Myślę, że następujące:
1. Żadne czołgi Panther" nie walczyły w Warszawie przeciwko powstańcom na początku sierpnia.
2. Zdobyte przez powstańców Pantery" nie miały oznaczeń H.G" bo mieć ich nie mogły bo do H.G" nie należały (być może nie miały żadnych oznaczeń ani numerów)
3. Przesłuchania wziętych do niewoli załóg potwierdzają ich podleganie H.G".
4. Na Urlychowie stacjonowały wyłącznie Pz.IV (meldunki) i one to były używane do walk przeciwko powstańcom na Woli.

Tak więc mam nadzieję, że pozorna sprzecznośc odnośnie Panter" i H.G." została już wyjaśniona a same Pantery" Powstania Warszawskiego? Cóż, odsyłam do wspomnianego artykułu. Gdyby ktoś chciał podyskutować na jego temat to jestem do dyspozycji.

Pozdrawiam,
Krzysztof Mucha

[Duncam]

Witam Krzysztofie! Wars98 Twojego świetnego artykułu o powstańczych panterach chyba jeszcze nie czytał...

Natomiast muszę coś doprecyzować. 1 sierpnia 1944 roku I batalion pancerny 27 Pułku Pancernego 19 DPanc NIE podlegał już dywizji HG". Podlegał jej jedynie w dniach 27-30 lipca, kiedy był jedyną jednostką z 19 DPanc walczącej pod Warszawą. Jednakże 29 lipca do Rembertowa przybył sztab 19 DPanc i faktycznie od 30 lipca wszystkie oddziały 19 DPanc pod Warszawą wróciły pod jego rozkazy. Dlatego nie można mówić, że HG miała wtedy pod sobą batalion Panter. Operacyjnie 1 sierpnia podlegała tej dywizji jedynie 3 kompania, a i to temat dość kontrowersyjny.

pzdr

[ChrisFly]

Dziękuję za sprostowanie.
Masz oczywiście rację, mój błąd, Ctrl+C->Ctrl+V (mam z oczywistych powodów klapki na oczach" przez tą 3 kompanię :-) i stąd to niezamierzone uogólnienie).
Jeśli chodzi o 3 kompanię to o kontrowersje się chyba skończyły. Są meldunki (te widziałem) i relacje naocznych świadków (wiem, że są ale jeszcze ich nie widziałem).
Ale przyznacie, że historia płata niezłe figle. Przecież od zawsze w powstańczych wspomnieniach pantery z Woli widniały jako pochodzące z H.G :-). To jest to ziarenko prawdy ...
KM

[wars98]

Witam!
Panowie. Myślę, że jest jeszcze jedno rozwiązanie zagadki Panther" z Woli.
Podaje je p. Janusz Ledwoch w zeszycie wyd. Militaria, pt. Warszawa 1944 (vol. I), s. 24-25.
Pisze on, że 1 sierpnia 1944 r. w Warszawie nie znajdowały się Panthery" przeznaczone do uzupełnienia jednostek walczących na wschód od Warszawy, tj. dwóch dywizji pancernych Waffen SS: 3 DPanc. i 5 DPanc. oraz jednostek Panzerwaffe, np. 4 DPanc. Nie było wówczas w miescie czołgów z 5 DPanc. SS Wiking", które przeszły przez stolicę w dniach 28-30 lipca (i 1 sierpnia brały udział w walkach na wschód od Warszawy). Brak jest też potwierdzenia obecności oddziałów 19 DPanc. (Dolnosaksońskiej). Czołgi z II Batalionu Pułku Pancernego H-G", które były zgrupowane w zachodniej części Woli, na Ulrychowie były typu PzKpfw IV, a nie Panther". Rano 1 sierpnia część czołgów odeszła na front. Pozostało prawdopodobnie kilkanaście czołgów, które były przygotowane do walki przez fabryczne i bojowe.
Jeśli tak to mogło się zdarzyć, że na zachodnich obrzeżach Warszawy, na Woli, na Ulrychowie lub w Forcie Bema (tzw. Kraftfahrpark) stało kilka Panther" z mieszanymi załogami, które dopiero miały(! podkreślam!) być przydzielone do dywizji H-G" i nie były jeszcze ujęte w ich ewidencji. A takie przypadki zdarzały się Niemcom. Wyjaśniałoby to dlaczego wzięte do niewoli załogi czołgów wskazywały na ich przynalezność do H-G" oraz potwierdzało relacje powstańcze.
Pozdrawiam
wars98

[Duncam]

Jeśli swą wiedzę chcesz czerpać wars98 z broszurek wyd. Militaria, to współczuję...

Powtarzam po raz ostatni. To było lato 1944, nie 1945 i się Niemcom nie zdarzały" przypadki wcielania do jednostek batalionowych jakiś czołgów ni z tego, ni z tamtego. Jest faktem, że ok. 1 sierpnia przyszły pancerne uzupełnienia dla batalionu Panther 4 DPanc, ale do Wyszkowa, nie Warszawy.

Zobacz wars98, ile jest błędów w przytoczonym przez Ciebie cytacie:
1.Czołgi Wikinga NIE PRZESZŁY przez stolicę 28-30 lipca, lecz koleją 17 lipca.
2. Brak jest potwierdzenia obecności 19 DPanc. To też totalny nonsen, bo 1 sierpnia w Warszawie był cały 73 Pułk tej dywizji i komapnia saperów.
Mieszane załogi... Mówimy o czołgach! Przeszkolenie czołgisty na Panterę trwało w 1944 nawet 6 miesięcy!!! 19 DPanc czekała na powrót swego batalionu panter na front ze szkolenia 8 miesięcy, dywizja HG 3,5 miesiąca, dywizja Totenkopf 8 miesięcy! To nie T-34. Pantera była bardzo kiepskim czołgiem, tzn awaryjnym i technicznie wymuskanym. Dlatego nikt do HG, gdzie NIKT takimi czołgami nie potrafił jeździć i walczyć, nie wysyłałby tych drogich czołgów. Niemcy nie mieli w 1944 tej fantazji co Francuzi (też walczyli z Niemcami na zdobycznych Pz V) czy Polacy i nie wysyłali Pz V do walki po trzydniowym zaznajomieniu się z czołgiem.

[ChrisFly]

Wybacz wars98, nie wiem jak inni, ale i ja za Tobą nie nadążam ... Ciebie interesuje dociekanie prawdy i odtwarzanie historii jaka była czy spekulacje i fantazjowanie na temat tego co mogło być, bez względu na realia?
Najpierw przytaczasz cytat, który tylko czytelnikowi zaciemnia obraz i nic nie wnosi do sprawy bo jaki jest sens wymieniania jednostek, których nie było w Warszawie? Co bieglejsi w temacie pewnie dodaliby jeszcze drugie tyle lub więcej, tylko po co?
Nie będę komentował tego co napisałeś bo do punktów od Duncama musiałbym dorzucić conajmniej drugie tyle.
Zadam zatem tylko jedno krótkie pytanie:
Czy Ty masz przynajmniej jeden, malutki dokumencik, który potwierdzałby Twoją wersję wydarzeń lub cokolwiek o czym w swym poście napisałeś?
KM

[a.korbaczewski]

Jeśli chodzi o 27 pułk pancerny to może zapytać Svena Hassela bo ponoć służył w tym pułku.

[wars98]

Witam!
ChrisFly! Tyle się tu rozpisujesz na temat dokumentów jakie, to rzekomo masz na poparcie swojej tezy o przynależności tych dwóch Panter do 27 Pułku Pancernego 19 Dywizji Pancernej, ale ani tu, ani w swoim artykule w Militariach XX wieku nic takiego nie ma. To są Twoje spekulacje. Podobnie jak moje. Nie masz, żadnego dokumentu (meldunku, papierów załogi, itd.), więc bardzo Cię proszę, abyś to Ty niefantazjował, że masz jakieś dowody, albo je przedstaw. Nie obaliłeś, więc (ani tu, ani w artykule) stwierdzeń powstańców i jeńców o przynależności maszyn do H-G".
Jak znajdziesz 100 % dowód to dam się przekonać. A narazie nic z tego. Natomiast reszta Twoich wywodów nt. krótkiego ich wykorzystania przez powstańców jest dobra. I tej reszty Tobie gratuluję.
Pozdrawiam
wars98

[ChrisFly]

Oj wars98 ... :-)
Chyba niezbyt uważnie przeczytałeś to co ja i inni tu napisali. Ja wcale nie musiałem obalać tezy o przynależności Panter" do H.G bo po prostu H.G pod koniec lipca 1944 nie miała na stanie ŻADNEJ Pantery" i dokumenty na to są. Natomiast pod koniec lipca, a dokładnie 27 lipca 1944 Pantery" należące do 27 pułku 19 Dyw.Panc. jadące z Grafenwoehr do Warszawy zostały CZASOWO przydzielone do H.G (bo przecież H.G swoich nie miała) i na to dokument też mam. Nie opublikowałem go w artykule bo nie miałem na to miejsca i historia Panter" z 27.Pz.Rgt. nie była jego tematem (ale uwaga o czasowym przydzieleniu w artykule jest). Zresztą, trzeba by było poświęcić cały akapit by wyjaśnić sytuację Panter" gdyż jak Duncam napisał 1 sierpnia Pantery" już do H.G, nawet czasowo, nie należały ALE nie wszystkie, poza 3 kompanią (i na to dokumenty też są).
Przecież powyżej napisałem, że pomimo pozornej sprzeczności wszystko do siebie pasuje, i relacje, i dokumenty. Czy teraz jest to jasne?

Ja komentarz do swych racji przedstawiłem, teraz kolej na Ciebie.

[wars98]

Witam!
Chris'ie Fly! Nie, nie... Coś się zaplątałeś... (:
Jak to miejsca nie starczyło?? To snujesz swoje spekulacje i miejsca na dowody niestarcza??! Oj! To nieładnie! Wprowadzasz swoich czytelników w błąd! Przecież mogłeś zawsze zrobić z tego dwa artykuły! A nie mi tu piszesz: miejsca niestarczyło! Czuję się zawiedziony... /:
Widzisz, kiedy w tym temacie zadałem pytanie o Paki 40, to zaraz pojawili się tacy co przedstawili informacje na ten temat (zdjęcia, artykuły itp.). Tymczasem kiedy pojawił się wątek Panter, to Ty i Duncam wsiedliście" na mnie. Zaczeliście odsądzać mnie od czci i wiary...
Natomiast nie przedstawiliście żadnego dokumentu na to że te dwie zdobyczne Pantery są z 27 Pułku Pancernego 19 Dywizji Pancernej. Nie są bowiem znane ich numery seryjne, taktyczne, emblematy pułkowe i dywizyjne, bo jak sami widzicie nie widać je na znanych zdjęciach maszyn. Nie ma książeczek wojskowych załóg, nieznamy więc ich składu osobowego i przynależności. Ale Wam Panowie to wystarczy do przyjęcia za pewnik, że to był 27 Pułk Pancerny 19 Dywizji Pancernej. Twierdzicie też, że dywizja pancerno-spadochronowa nie miała Panter. Za chwilę pewnie stwierdzić, że w ogóle nie miała ich mieć... A dowodzenie przerzucacie na mnie.
Nic z tego Panowie!
Naprzód udowodnijcie, że te 2 maszyny były z 27 Pułku Pancernego 19 Dywizji Pancernej, a później pogadamy dalej...
Pozdrawiam
wars98

[krzysiek]

Wars, jesteś bardzo upartym poszukiwaczem prawdy :). Jeśli jednak nie masz podstaw, to nie kwestionuj oświadczeń ludzi, którzy zajmują się badaniem tego okresu historii i zadanych jednostek?

Co prawda ja nie jestem szczególnym specjalistą, ale miałem przyjemność czytać wspomniane przez moich szanownych przedmówców meldunki niemieckie. Ich precyzja wyklucza jakiekolwiek wątpliwości.

Trudno tu nawet podjąć dyskusję. Po prostu i Duncam i Krzysiek opierają się nie na publikacjach (w których jak do tej pory było bardzo dużo błędów), ale na źródłach.

Wśród tych dokumentów poza meldunkami bojowymi jednostek niskiego szczebla, są też takie jak np. meldunki posterunków żandarmerii o jednostkach przechodzących przez skrzyżowania.

Przykro mi, ale niestety na pewno nie można tego kwestionować nie tylko na podstawie Ledwocha, ale nawet Kurowskiego czy Hinzego (bo książki ich obu o HG i 19DPanc należałoby w znacznym stopniu przepisać).

Pozdrawiam
Krzysiek

[krzysiek]

Wars, a co chciałbyś mieć? Powiedz... może nie od razu, ale postaramy się zacytować odpowiednie dokumenty albo przynajmniej sygnatury.

Trudno jest jednak dowodzić czegokolwiek, jeśli kwestionujesz podstawowe fakty. Co chciałbyś zobaczyć? Wykaz transportów Panther dla HG?

Pozdrawiam
Krzysiek

[wars98]

Witam!
Krzysiek. Umiesz czytać, czy nie? Chciałbym zobaczyć dowód (dokument) na to, że te dwie zdobyczne Pantery były z 27 Pułku Pancernego 19 Dywizji Pancernej, bo jak na razie Ty dwóch delikwentów nie przedstawiło na to żadnych dowodów. To tak na początek.
Pozdr.
wars98

[krzysiek]

Wiesz... tak po pierwsze... naucz się szanować ludzi - nie mówię o sobie, ale o Krzyśku i Duncamie. Obawiam się, że nie będą chcieli wziąć udziału w dalszej dyskusji, biorąc pod uwagę w jaki sposób traktujesz ich wiedzę i doświadczenie. Wydaje mi się, że nie warto zniechęcać ludzi do dyskusji - można się sporo nauczyć.

Po drugie: jaki rodzaj dokumentu by Cię zadowolił? Co wiesz w ogóle o dokumentach niemieckich?

Nie mam meldunków przed sobą, ale powiem Ci na jakich rodzajach oparta jest teza o pochodzeniu Panter (choć nie wiem na które dokładnie powołują się koledzy). Jest dostęp do np.: meldunek o stanie czołgów w dywizji HG na 1 sierpnia 1944, meldunek o stanie czołgów w dywizji HG na 1 września 1944, meldunki o awizowanych dostawach czołgów do HG w sierpniu i wrześniu 1944, meldunki o stratach czołgów w 19 DPanc, dostawy do 19 DPanc, kolejność wyładunków transportów z 19 DPanc (nie mam dokumentu przed sobą, ale treść wygląda np. tak: o godz. 20.45 na stacji Rembertów wyładowano 3 Panthery z n tej kompanii) , dokumenty korpusu o przyporządkowaniu poszczególnych jednostek (w tym o tej sławnej 3. kompanii), meldunki o otrzymaniu i odejściu poszczególnych czołgów z HG.

Oczywiście nie istnieje dokument (a przynajmniej do tej pory nie został znaleziony) dowódcy 3 kompanii stwierdzający literalnie: dwa czołgi zostały stracone na rzecz powstańców. Ale dokładna analiza ilości i podporządkowania Panther będących w tym czasie w rejonie Warszawy (a nie było ich wcale tak bardzo dużo), wykazuje to o czym mówili i ChrisFly i Duncam.

To co było dziwne, a na co odpowiedź udało się, wydaje mi się w sposób przekonywujący, skonstruować w czasie ostatnich badań, to pytanie dlaczego czołgiści zeznali, że są z jednoski HG, skoro HG nie dysponowała Pantherami? Kwestia podporządkowania 3./27 ppanc do HG moim zdaniem praktycznie całkiem to wyjaśnia.

Pozdrawiam
Krzysiek