Festung Breslau - ostatni parlamentariusz

[LEWY]

Witam ponownie:)

Dzięki za wszystkie wypowiedzi. Po ich wnikliwym przeczytaniu doszedłem do wniosku, że jeden z głównych kluczy do zagadki znajduje się w artykule-nekrologu". Uważam też, że artykuł ten wbrew pozorom jest wiarygodnym materiałem, który należy traktować w poważny sposób wnikliwie go analizując.

Autorem artykułu jest niejaki Horst G.W. Gleiss, który jak możemy się tylko domyslać, znał osobiście Artura Grossmanna. Sam Gleiss nie brał zapewne udziału w opisywanych przez Grossmanna wydarzeniach (kapitulacja twierdzy), stąd słuszne będzie założenie, że zamieszczona wersja pochodzi od zmarłego parlamentariusza.

Czy Grossmann, a za nim Gleiss, mijają się z prawdą? Śmiem twierdzić, że nie. Przede wszystkim z artykułu dowiadujemy się w ogóle o tym, że istniał ktoś taki jak porucznik Artur Grossmann, który brał udział w rozmowach dotyczących kapitulacji Festung Breslau. Przeczy to kilku znanym pozycjom książkowym oraz ogólnie przyjętej wersji, ale jak się okazało Grossmanna wymienia w swojej pracy profesor Ryszard Majewski - Wrocław - godzina zero" (2000 rok). Zamieszcza nawet jego zdjęcie, które w tej chwili jest koronnym dowodem na potwierdzenie choćby części faktów z artykułu-nekrologu".

Oprócz wymienienia Grossmanna w składzie parlamentariuszy niemieckich, najbardziej kontrowersyjną kwestią w tekście Gleissa jest liczba ludzi, których wysłano na rozmowy z Rosjanami. Powszechnie uważa się, że było ich trzech - pułkownik Tiesler, kapitan Van Burck oraz nieznany z nazwiska tłumacz. Gleiss pisze, opierając się na relacjach Grossmanna, że było ich czterech - wspomniany już Van Burck, nieznany tłumacz, nieznany osiciel flagi" oraz właśnie Grossmann. Komu wierzyć? Zastanówmy się...

Artykuł Gleissa zawiera mnóstwo nieznanych szczegółów z opisywanych wydarzeń, co według mnie przemawia na jego korzyść. Wymienię chociażby dokładne wiadomości dotyczące ran odniesionych przez Niemców po wejściu na minę czy też dalsze losy wszystkich bohaterów. Informacje te nie pochodzą moim zdaniem z literatury tematu, a są wynikiem rozmów z naocznym świadkiem, Arturem Grossmannem.

W toku naszej dyskusji na podstawie analizy wielu zdjęć udało się ustalić, że w pierwszym spotkaniu dotyczącym kapitulacji bezsprzecznie wzięło udział trzech niemieckich oficerów, bez względu na to czy nazwiska w opisach fotografii zostały umieszczone we właściwej kolejności. Doprowadziło to do wniosku, iż mogli być nimi wszyscy wymienieni wcześniej Niemcy - Tiesler, Van Burck oraz Grossmann. Pozostała jednakże kwestia czwartej osoby, o której wspomina Gleiss.

Przyjrzyjny się zatem DOKŁADNIE tekstowi artykułu. Już na jego samym początku Gleiss napisał, że w kierunku linii rosyjskich wysłano, cytuję: czterech niemieckich żołnierzy (dwóch oficerów, tłumacz oraz nosiciel flagi)". Tłumaczenie ostatniego słowa jest fatalne, ale w polskim języku nie ma odpowiednika FAHNENTRAGER", stąd taka sytuacja.
Z dalszej części dowiadujemy się, że jednym z tych dwóch oficerów był głogowianin, porucznik Artur Grossmann, a drugim kapitan dr. Herbert Van Burck (uwaga na marginesie, Gleiss jako jedyny z autorów jakiejkolwiek znanej mi relacji wymienia imię Van Burcka oraz to, że był doktorem). Nazwiska pozostałych dwóch żołnierzy nie zostały wymienione.
Jak wiemy, delegacja niemiecka szczęśliwie dotarła do Rosjan, nawiązała kontakt i po zakończeniu pierwszej fazy rozmów udała się w drogę powrotną celem poinformowania komendanta Niehoffa o rezultatach. Wracając Niemcy weszli na minę (zresztą niemiecką) i cała grupa odniosła rany w wyniku jej wybuchu. Jak tą sytuację opisuje Gleiss?

W drodze powrotnej niemiecki oddział wszedł na niemiecką minę. Tłumacz zginął od razu, kapitan Van Burck został ciężko ranny, Grossmann był ranny w ręce, nogi i w brzuch".

Pytanie za milion: CO Z CZWARTYM ŻOŁNIERZEM?!? Na rozmowy poszło czterech, a wracało trzech? Został u Rosjan? Pewnie, że nie. Nie wracał razem z innymi? Pewnie, że nie. Nie został ranny? Pewnie, że nie. Dlaczego?

Bo go tam nie było. Kto wie jak bliski prawdy jest Lokomotywa, pisząc, że czwarty" był nic nie znaczącym żołnierzem, który należał do oddziału obsadzającego ten odcinek obrony. Dla mnie to bandycko ciekawe spostrzeżenie. Przeprowadził parlamentariuszy przez pola minowe i został czy też wrócił do swoich, a oni poszli dalej. Szedł jako pierwszy, na pewno niosąc białą flagę. Może to był właśnie wspomniany fahnentrager"?

Wiele by to wyjaśniło, pojawia się jednak pytanie kto zginął w wyniku wybuchu miny? Wiemy, że nie Grossmann, bo ten zmarł w 2004 roku. Na pewno też nie Van Burck, bo on zmarł zgodnie z artykułem 1 lutego 1946 roku w więzieniu na Klęczkowskiej. Zostaje tylko Tiesler...

Czy zatem pułkownik Tiesler był owym nieznanym tłumaczem z artykułu? Najstarszy stopniem obił" za tłumacza?!? Dlaczego Gleiss w ogóle nie wymienia Tieslera w artykule?
Czy ktoś w ogóle wie coś na temat Tieslera? Przeżył wojnę czy zginął?

Taka informacja mogłaby wiele wyjaśnić, bo kolejne źródło przedstawia jeszcze inaczej wspomniany wypadek" Niemców.
Mówi Omar Jachajew, radziecki uczestnik wydarzeń:

Parlamentariusz niemiecki był ranny w obie nogi, jego asystent-adiutant był ciężko ranny, na skutek czego wkrótce zmarł. Również ciężko ranny był tłumacz".

Ha,ha:) Pozornie się zgadza. Trzech Niemców, dwóch rannych, jeden trup. Tylko jakoś funkcje nie za bardzo grają...

W świetle tych relacji bardzo ciekawe robi się zamieszczone obok zdjęcie, które nadesłał Pepe. Ranny parlamentariusz z laską, oparty na ramieniu innego oficera. Jest tylko jeden, bo drugiego załadowano na nosze z powodu ran nóg, a trzeci zginął. I tu szansa dla wszystkich oraz prośba do Retimnona. Podpierający się oficer ma ZAPIĘTE KOŁNIERZYKI" AŻ PO SZYJĘ! Kilka dni temu wyszło Nam, że to Tiesler". Czyli tym, którego odtransportowano na noszach mógł być Grossmann", bo był ranny w nogi według każdego opisu. Ale co wtedy z Van Burckiem"?!? Przecież trzeci zginął, a on zmarł dopiero w 1946 roku. Poza tym ten ze zdjęcia nie wygląda mi ani na ciężko rannego ani na rannego w ręce, nogi i brzuch...

Retimnon, czy jesteś w stanie zidentyfikować oficera z laską? Co on tam ma na tych pagonach? Może Pepe mógłby podesłać dokładniejszy skan?

Mam już rondo w głowie, więc krótkie podsumowanie. Dalej nie wiadomo jaki był skład delegacji" niemieckiej. Ja uważam, że na pewno Grossmann i Van Burck, tak jak napisał Gleiss. Kwestię Tieslera może rozstrzygnąć jedynie wiarygodna informacja co do jego dalszych być może losów. Problem czwartego żołnierza najprawdopodobniej wyjaśnił Lokomotywa, ale pewności nadal nie mamy. Brak również odpowiedzi na pytanie kto zginął w trakcie wybuchu miny, bo rannych znamy. Byli nimi Grossmann i Van Burck.

KIM BYŁ TRZECI, KTÓRY ZMARŁ I CZWARTY, KTÓRY NIÓSŁ FLAGĘ?


pozdrawiam serdecznie i dziękuję za posty


LEWY

[retimnon]

A mnie frapuje to ciemne waffenfarbe. Gdybyśmy mogli ustalić odzimą" służbę van Burcka i Tieslera, to, być może, pomogłoby to w identyfikacji oficera w bluzie m36.

Co do przechodzenia przez drzwi, to jasne, nie jest to dowód dla sąd, ale wydaje mi się, że po pewnym czasie stosowania takiego zwyczaju wchodzi on w krew i robi się to odruchowo...

[pepe]

Oficer który jest ranny w nogi(ę), jest w stopniu porcznik/kapitan -do kieszeni munduru przypiety jest krzyz zelazny 1 Kl. ( EK.I kl. ). U Oficera który go podtrzymuje, widoczna jest przypieta do munduru wstażka krzyża zelaznego II Kl.

[pepe]

A to powiekszenie jednego ze zdjeć. na powiekszonym frag., widoczny jest niemiecki podoficer ( wskazuje na to biała tasiemka wokół kołnierza. -tresse- - chyba tak to sie nazywało ) z biła flaga ( logiczne; po jego lewej rece jest sowiecki oficer ). A wiec wybuch miny przezyli: jeden oficer w czapce miękiej", jeden w czapce polowej, i jeden podoficer ?

[Mayki]

Witam.Moim zdaniem drogą dedukcji wychodzi cos takiego:
tlumacz zmarl na miejscu,Van Burck byl ciezko rann wiec
pewnie nie byl w stanie isc samodzielnie i zostal
odniesiony na noszach,pozostaje podrzymujący sie na lasce
(moim zdaniem) Grossman ktory byl ranny w nogi(nie wiemy
jak mocno ale nie podano ze byly to rany ciezkie).
Pozostaje nam wiec czwarty ktory podtrzymuje Grossmana
moze to wlasnie Tiesler? Mozliwe ,ze wcale nie byl na
na rozmowach ale czekal na powracających i dopiero po
wybuchu pojawil sie na miejccu.To tlumaczylo by fakt
dlaczego Grossman o nim nie wspomina,poprostu nie mial
związku ze sprawą. Co o tym myslicie?

[naja]

LEWY! Odnośnie Twojego pytania: „CO Z CZWARTYM ŻOŁNIERZEM?!?”.
Jak pisałeś wcześniej: „w kierunku linii rosyjskich wysłano, cytuję: czterech niemieckich żołnierzy (dwóch oficerów, tłumacz oraz nosiciel flagi)".
Właśnie dokładnie tak było: w kierunku linii rosyjskich wysłano czterech niemieckich żołnierzy. Uważam, iż tą kwestię dokładnie i najsensowniej wytłumaczył Lokomotywa: „czwarty żołnierz to przewodnik który po doprowadzeniu trzech parlamentariuszy pozostał na miejscu lub zawrócił do swoich” – dlatego nie mogło go być w miejscu, w którym powracający z rozmów parlamentariusze Niemieccy weszli na minę, gdyż nie uczestniczył on w rozmowach! Piszesz dalej: „Problem czwartego żołnierza najprawdopodobniej wyjaśnił Lokomotywa, ale pewności nadal nie mamy”. I mieć jej nigdy nie będziemy, gdyż dotarcie do naocznych świadków tego wydarzenia jest równe zeru, a tylko oni mogliby wyjaśnić tą niewiadomą w 100%. Myślę, że ów czwarty żołnierz przekazał podczas rozstania flagę tłumaczowi, gdyż będę upierał się przy moim założeniu, że w książce Majewskiego „Wrocław godzina Zero” jest błąd przy opisie żołnierza (moim zdaniem tłumacza), który jakoby jest van Bűrck’iem. Poprosiłbym w tym miejscu o ponowną analizę przez Retimnona, zamieszczonego powtórnie zdjęcia i spróbowaniu określenia stopnia będącego w tyle parlamentariusza Niemieckiego.
Omar Jachiajew wspomina w w/w książce Majewskiego: „Błąd ich polegał na tym, że zamiast wracać do piwnic narożnego domu, (…), zdecydowali się iść wprost przez ulicę.” Moim zdaniem to nie był ich świadomy błąd, tylko wskazuje on na to, że nie było z nimi owego czwartego żołnierza-przewodnika, który wcześniej przeprowadził ich przez pola minowe. Z jakiegoś powodu nie wyszedł im na spotkanie w ich drodze powrotnej. Dlatego w zdarzeniu z miną „wzięła udział” trójka powracających z rozmów parlamentariuszy, a nie czwórka.
Obstaję za tym, iż śmiertelnych ran doznał tłumacz, gdyż to on niósł flagę, która na zamieszczonym przez Ciebie zdjęciu leży (lub jest wbita) w gruzach. Grossman został lekko ranny w nogi – co widać na zdjęciu gdzie jest prowadzony przez żołnierza i podpiera się laską. Van Bűrck został ciężko ranny i „odtransportowany” na noszach.
Jedyna zagadka to co działo się w tym czasie z Tiesler’em? Moim zdaniem nie było go wśród parlamentariuszy i najprawdopodobniej oczekiwał wraz z Niehoff’em na wyniki rozmów kapitulacyjnych w piwnicach Biblioteki Uniwersyteckiej.

[naja]

Do Mayki. Ten podtrzymujący to raczej nie Tiesler.

[LEWY]

Uff, brak czasu nie pozwala na razie na dłuższą wypowiedź. Dzięki wielkie dla wszystkich za odpowiedzi.

Tak zupełnie na szybko chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Otóż po wybuchu do rannych parlamentariuszy podeszli żołnierze zarówno niemieccy jak i rosyjscy. Jest to wyraźnie opisane we wspomnieniach Jachajewa. W związku z tym należy bardzo ostrożnie, moim zdaniem, podchodzić do zdjęć zrobionych już po eksplozji, gdyż mogą się na nich znajdować osoby, które nie brały udziału w rozmowach kapitulacyjnych. Na zdjęciu z kulejącym oficerem, który podpiera się laską, pomagający mu Niemiec wyglada jak Van Burck", bo ma taką samą feldmutze". Płaszcza już nie posiada, ale mógł go przecież zdjąć. Jednakże może być to zupełnie inny oficer, który nie wchodził w skład grupy parlamentariuszy...

To na razie tyle. Jestem w trakcie pisania listu do profesora Koniecznego, być może od niego dowiem się czegoś więcej na temat kapitulacji i związanych z tym zagadek. Ponawiam prośbę o stosowne fragmenty z So kampfte Breslau" oraz Breslauer Apokalypse".

pozdrawiam serdecznie

LEWY

[LEWY]

Witam wszystkich serdecznie:) Jak widzę, mimo ogromnego zainteresowania osób czytających, temat zmarł śmiercią przez zapomnienie". Ponieważ jednak nie wszystko zostało wyjaśnione, a w międzyczasie pojawiły się nowe okoliczności, czas najwyższy do niego powrócić.

Festung Breslau - ostatni parlamentariusz - REAKTYWACJA.
--------------------------------------------------------

Przede wszystkim dzięki uprzejmości oraz zaangażowaniu redaktor naczelnej miesięcznika Odkrywca", Pani Izabeli Kwiecińskiej, stałem się szczęśliwym posiadaczem egzemplarza So kampfte Breslau", za co OGROMNIE dziękuję. Od razu wyjaśniam, że chodzi o kserokopię;)

Autorzy wspomnianej pracy, panowie von Ahlfen i Niehoff, poświęcają samej kapitulacji zaledwie jedno zdanie, traktujące o dwóch oficerach, których wysłano na stronę rosyjską. Żadnych szczegółów, żadnych nazwisk, nic co by mogło pomóc.

W książce znajduje się jednak króciutki rozdzialik, który zawiera garsć informacji związanych z tematem. Jego tytuł brzmi Naszym towarzyszom i pułkownikowi Tieslerowi ku pamięci".

Wynika z niego, że Tiesler był bardzo lubianym oficerem w twierdzy. Autorzy piszą o nim wręcz unser Papa Tiesler" i zaznaczają, że trwał on na swoim stanowisku zastępcy komendanta twierdzy od początku do końca walk. Dowiadujemy się też nieco o jego powojennych losach.

Latem 1949 roku przebywający w radzieckiej niewoli oberstleutnant Mohr, jeden z dowódców sił niemieckich w Festung Breslau", spotkał w obozie w Kijowie pułkownika Tieslera. Ten ostatni przybył tam z jakiegoś innego obozu jenieckiego na Kaukazie. Tielser mocno podupadł na zdrowiu i był w opłakanym stanie fizycznym.

W niedługim czasie zebrani w Kijowie Niemcy zostali w większości wypuszczeni z niewoli i mogli wrócić do ojczyzny. Zresztą selekcja ta była chyba powodem przywiezienia ich wszystkich do Kijowa z różnych obozów rozrzuconych po całym terenie ZSRR. Jednakże około 100 oficerów zostało zweryfikowanych" negatywnie i skazano ich na 25 lat robót przymusowych. Wśród nich znaleźli się również Mohr i Tiesler. Wkrótce potem zostali rozdzieleni. Mohr ponownie spotkał Tieslera dopiero zimą 1951/1952 roku w kolejnym obozie, tym razem na gdzieś na Uralu. Tiesler już jednak nie żył, przywieziono go martwego z sąsiedniego obozu i następnego dnia został pochowany.

Na zdjęciu obok pułkownik Tiesler, zdjęcie kiepskiej jakości, ale innym nie dysponuję...

Na razie to wszystko, dalsze wiadomości w drodze.


LEWY

[marecki.]

MOJA KSEROKOPIA !!!!!!!!!
oj IZA udu.... Cie :):):):):)

[marecki.]

polecam
http://wroclaw.hydral.com.pl/54753,foto.html
pzdr !!

[Leuthen]

Stary wątek wraca do życia widzę :-) Przypomniało mi się teraz, że 5 miesięcy temu, 6 V, w rocznicę kapitulacji FB, w wiadomym punkcie gdzie 60 lat wcześniej doszło do spotkania parlamentariuszy, odbyło się spotkanie ludzi z hydrala. I ja tam byłem :-) Na dowód - fotki na hydralu są. Marecki - ciekawe czy mnie na nich rozpoznasz :-)

Lewy, jeśli przeczytasz ten wątek, to dobrze zrobisz :-), bo właśnie przed chwilą zamówiłem przez net z wrocławskiej Biblioteki Uniwersyteckiej 5 tom Breslauer Apokalypse 1945" Gleissa (2 inne tomy też :-)), gdzie jest opisana szczegółówo sprawa Grossmana (no, chyba że komplet skanów Wraith Ci przysłał :-)).


Pozdrawiam
Leuthen

[marecki.]

hehehehehehe !!!!!!!!!
szpeca od niemieckich spadochroniarzy rozpoznam zawsze !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
pozdrawiam !!!!!!!!!!!

[Sebastian p]

Ranny parlamentariusz niemiecki w drodze na negocjacie mające na celu podpisanie kapitulacji.