mietek Napisano 18 Lipiec 2005 Autor Napisano 18 Lipiec 2005 Moze proste pytanie:Czy wladze RP wiedzialy, iz ZSRR moze sie przylaczyc do wojny i wystapic przeciw Polsce?Czy otrzymalismy takowe informacje od Anglikow?Bowiem z ksiazki jaka ostatnio kupilem (zbior dokumentow wydany w 1939 roku) wnika, iz Brytyjczycy byli prawie pewni istnienia tajnych aneksow do paktu Ribentop-Molotow, mili tez inne informacje sugerujace przylaczenie sie ZSRR do podzialu Polski.
Barnaba Napisano 18 Lipiec 2005 Napisano 18 Lipiec 2005 witamz tego co pamietam z histori to nie bo - zsrr jeszcze wtedy nie istniało :D a tak na poważnie to polacy nigdy nie ufali moskalom, a pomni wydarzeń z przeszłości napewno liczyli się z możliwością agresji zarówno ze strony niemiec jak i rosji sowieckiej. pzdrBar_Nabaaus Dt.Eylau
Gandalf de Grey Napisano 18 Lipiec 2005 Napisano 18 Lipiec 2005 Salve,Poczytaj sobie Lojka- Agresja sowiecka na Polsie w 1939- czy cos podobnego (nie pamietam tytulu - ale to czytalem).Wspaniala ksiazka - ukazuje kulisy. Jak najbardziej wiedzieli - bo wtyczki dawaly im informacje - ale baranki w rzadzie polskim temu nie wierzyly...PozdrawiamGandalf de Grey
Woj42 Napisano 18 Lipiec 2005 Napisano 18 Lipiec 2005 1. ZSRR jak najbardziej w roku 1939 istniał.2. Książka Łojka ma tytuł Agresja 17 września 1939" - i choć lektury warta, nie stanowi bynajmniej obecnie najważniejszego z opracowań na ten temat. Choćby dlatego, że pisana była w roku 1982 (stan wojenny) - z bardzo ograniczonym dostępem do źródeł i literatury.3. Władze polskie (to bardzo ogólna kategoria - które władze?) z możliwości sowieckiego ataku sobie sprawę zdawały. Trudno było sobie nie zdawać. ;-) Istotniejsze jest to, czy możliwość taką poważnie brały pod uwagę. A tu jest sporo przesłanek na rzecz odpowiedzi zdumiewającej: nie, z taką możliwością poważnie się nie liczono.
kolekcj Napisano 18 Lipiec 2005 Napisano 18 Lipiec 2005 Oj, Barnabo naprawdę nie ma się z czego śmiać...Natomiast co do pytania pozwolę sobie nie zgodzić się z Gandalfem i Wojem. Z tego co się orientuję liczono się z możliwością napaści ze strony wschodniej. Co więcej, przewidywano także możliwość ewentualnej pomocy zaatakowanej przez ZSRR, Rumunii. Jednak ten wycinek zagrożenia państwowego nie był tak nagłaśniany przed wojną. W zasadzie upublicznianie i ładowanie obaw, przed wejściem do Polski Armii Czerwonej było by golem do własnej bramki. Bowiem napewno wzmocniło by tendencje odśrodkowe mniejszości narodowych na kresach. Dlatego lepiej było publicznie odwoływać się jedynie do zagrożenia ze strony III Rzeszy.(Po wojnie to już nie była agresja, więc niezręcznie było by pisać, że liczono się z takową)W ramach ciekawostki dodam, że w zeszłym miesiącu w CAW słyszałem od jednego z doktorantów ciekawą tezę. Chodziło o planowane przygotowanie WP na 1943 rok, tak by mogło sprostać wojnie prewencyjnej z ZSRR. Abstrachując od tego czy było by to możliwe czy nie, wskazuje na liczenie się z zagrożeniem ze strony ZSRR i wyciąganie jako takich wniosków.Dlatego taki wyzywanie od baranków jest moim zdaniem zbyt pochopne :)
M-i Napisano 18 Lipiec 2005 Napisano 18 Lipiec 2005 Przez wiele lat dwudziestolecia międzywojennego możliwość zagrożenia i agresji ze strony Związku Radzieckiego stawiano na pierwszym planie. Lecz czym dalej od okresu wojny z Rosją Radziecką, tym oceny łagodniały. 12 kwietnia 1934 r. podczas konferencji z udziałem kierowniczej kadry Wojska Polskiego na pytanie, które z państw bardziej zagraża Polsce: Niemcy czy Związek Radziecki, na 15 generałów i 4 pułkowników zaledwie t r z e c h (gen. dyw. Kazimierz Sosnkowski, gen. dyw. Edward Rydz-Śmigły i gen. bryg. Janusz Gąsiorowski) jednoznacznie określiło, że ze strony Związku Radzieckiego. Założenie to nie wynikało jednak z rzeczywistej oceny sytuacji i polityki rządu radzieckiego. Nieufność polskich władz było oparte na tezie głoszonej głównie przez Józefa Piłsudskiego, że przy pierwszej okazji Związek Radziecki podejmie on próby zrewolucjonowania Europy i uderzy najpierw na Polskę. Tak więc nie fakty, lecz rzekoma groźba czerwonego niebezpieczeństwa ze Wschodu była dla polskich władz politycznych i wojskowych decydującym czynnikiem w ocenie zagrożenia.
Woj42 Napisano 18 Lipiec 2005 Napisano 18 Lipiec 2005 Pytanie dotyczyło roku 1939 - nie zaś 1943. Jeśli spodziewa się czyjegoś ataku - to nie usiłuje się oferować potencjalnemu agresorowi (ZSRR) dostaw sprzetu wojennego. Ani - znajdując się już w stanie wojny z Niemcami, nie wysyła się przedstawiciela, żeby w ZSRR kupił sprzęt. A tak zrobiono we Wrześniu ;-)Sojusz z Rumunią funkcjonował od roku 1921. W żaden sposób nie może więc dowodzić przewidywania sowieckiego ataku w roku 1939 (oczywiście natomiast dowodzi obaw przed takim atakiem w ogóle").
M-i Napisano 18 Lipiec 2005 Napisano 18 Lipiec 2005 Polecam do tematu: Wojciech Włodarkiewicz, Przed 17 września 1939 roku. Radzieckie zagrożenie Rzeczypospolitej w ocenach polskich naczelnych władz wojskowych 1921–1939, Wydawnictwo Neriton, Warszawa 2002.
kolekcj Napisano 18 Lipiec 2005 Napisano 18 Lipiec 2005 Woju: Zdaję sobie sprawę że pytanie dotyczy 1939. Jeśli jednak dostrzegano sprawę w drugiej połowie lat trzydziestych, przygotowując się na 1943; to w konsekwencji także w 1939 naturalnie musieli być świadomi zagrożenia. W 1943 było już po zawodach. Dlatego nie rozumiem Twojej uwagi.Nigdzie też nie piszę, że sojusz z Rumunią był skutkiem poczucia zagrożenia. Licznono się z pomocą Rumunii w konsekwencji zawartego sojuszu. To nie była przyczyna, ale miał to być ewentualny skutek. W sprawie eksportu faktycznie trudno polemizować. W zasadzie jest to argument dowodzący (łagodnie mówiąc) krótkowzroczności.
Woj42 Napisano 19 Lipiec 2005 Napisano 19 Lipiec 2005 Dopiero godzina dziesiąta przyniosła straszliwą wiadomość, której na razie wierzyć nie chcieliśmy. Wojska sowieckie przeszły granicę naszą czołgami i po złamaniu oporu oddziałów Korpusu Ochrony Pogranicza posuwają się na zachód [...] Jesteśmy tym zupełnie zaskoczeni. Taki cios nieoczekiwany."Felicjan Sławoj Składkowski, Nie ostatnie słowo oskarżonego. Wspomnienia i artykuły.", Warszawa 2003, s. 298-299.Jak mniemam premier może być uznany za miarodajnego pzrestawiciela władz"? ;-)
Gandalf de Grey Napisano 19 Lipiec 2005 Napisano 19 Lipiec 2005 Salve,Tylko jedno pytanie- wojna prewencyjna z ZSSR (Zwiazek Socjalistycznych Sowieckich Republik ! Wiem wiem ZSRR ale chyba tak bysmy tlumaczyli i sie chyba tlumaczylo tak przed wojna CCCP?). Kto mial by isc razem z Polska? Rumunia?Sego czasu (1934 ?)mielismy isc na wojne prewencyjna przeciwko Niemcom u boku Francji... i co z tego wyszlo...?LItwa pewnie by bronila sowietow, a jaki by miala cel Rumunia mieszac w polska prewencje???Pozdrawiam i zapraszam do dyskusjiGandalf de GreyPS. Oczywiscie nazwalem barankami przedowjennych wlodzarzy - bo mysle, ze zarowno przed jak i juz w czasie agresji sowieckeiej nadal zachowywali sie jak barany idace na rzez.... Tylko nieliczni podjeli walke... ale ale ja nie o tym chcialem...
mietek Napisano 19 Lipiec 2005 Autor Napisano 19 Lipiec 2005 No to pare wycinkow z Documents concerning German-Polish relaitons and the outbreak of hostilities between Great Britain and Germany on September 1939, Presented by the Secretary of State for Foreign Affairs of Parliament by Command of His Majesty", London 1939.1)Sir H. Kennard (ambasador bryt. we Francji) to Viscount Halifax (Sekretarz stanu ds miedzynarodowych).Sierpien 1939Raport z rozmowy z Baronem von Weizsackerem, sekretarzem stanu ministerstwa spraw zagranicznych.Cytat ze strony 91Byl on (Baron)pewien i mocno wierzyl iz pomoc Radziecka dla Polski nie tylko bedzie marginalna, ale ze ZSRR moze wrecz wziasc udzial w upadku Polski (would even in the end join in sharing in the Polish spoils)"2)Sir N.Henderson (ambasador bryt. w Niemczech)to Viscount Halifax (Sekretarz stanu ds miedzynarodowych).24 sierpien 1939Nie byla by to niespodzianka gdyby sie okazalo iz (poza podpisanym dzis paktem Ribbb.-Molotow) istnieje dodatkowy suplement bedacy czyms wiecej niz tylko porozumieniem o nieagresji"3)Sir N.Henderson (ambasador bryt. w Niemczech)to Viscount Halifax (Sekretarz stanu ds miedzynarodowych).29 Sierpien 1939Dzisiejsza odpowiedz od rzadu niemieckiegoW przypadku jakichkolwiek zmian terytorialnych rzad niemiecki nie bedzie podejmowal sie zadnych zobowiazan, czy tez dawal gwarancji bez konsultacji z ZSRR"Jak wiewc widac, wlaczenie sie ZSRR dla naszych aliantow bynajmniej nie bylo wielkim zaskoczniem.
Darda Napisano 19 Lipiec 2005 Napisano 19 Lipiec 2005 Temat na tym Forum wałkowany wielokrotnie i przy różnych okazjach, więc możliwie krótko:Świadomość zagrożenia ze strony Sowietów polskie władze miały, i to przez cały okres międzywojnia. Przeciw Niemcom chronił nas sojusz z Francją (jak przez Francję zrealizowany w praktyce, to inna sprawa), zaś Sowieci byli uznawani za główne potencjalne zagrożenie, i do odparcia tego zagrożenia przez większość czasu się przygotowywaliśmy. Czy polskie władze mogły liczyć na neutralność Sowietów w 1939? Moim zdaniem mimo wszystko mogły, a wzajemna wrogość Stalina i Hitlera, choćby wobec doświadczeń hiszpańskich, istnienia paktu antykominternowskiego itp. wydawała się dowiedziona. Podpisanie paktu Hitler - Stalin (czy Ribbentrop – Mołotow, jak kto woli) było dużym zaskoczeniem (zwłaszcza wobec równoległych rozmów angielsko – francusko – sowieckich), a tajne klauzule były, jakby tu powiedzieć, tajne ... Wywiady naszych sojuszników ponoć je poznały, ale czy my też o nich wiedzieliśmy? Jeśli nawet tak, to czy mogło to coś zmienić w naszych przygotowaniach obronnych? Osobiście wątpię, choćby ze względu na brak czasu. Bo tak się składa, że od upublicznienia podpisania tego paktu, a 1 września to zbyt dużo czasu nie upłynęło. „Wojna prewencyjna” przeciw Sowietom??? Jakoś o czymś takim nie słyszałem i obawiam się, że ten doktorant sam sobie to wymyślił. Wspólnie z Rumunią? Zdawaliśmy sobie sprawę z możliwości jej armii – na sojusznika w wojnie obronnej się nadawała (zwłaszcza wobec braku innych), ale do ataku? Chyba w przypadku powtórki z rewolucji i wojny domowej w Rosji, ale tylko wtedy. Jeśli jednak komuś takie pomysły się po głowie tłukły, to chętnie z tą pracą doktorską się zapoznam, z źródłami zwłaszcza…Polski eksport broni do ZSSR? Tak, rozmowy były prowadzone, jaki jednak był ich rzeczywisty cel? Po skutkach można sądzić, że raczej nie handlowy.Pozdrawiam, Darda
kolekcj Napisano 19 Lipiec 2005 Napisano 19 Lipiec 2005 Woju: Przytaczasz zdanie które faktycznie na jednoznaczny wydźwięk. Sądzę jednak że sprawa nie jest tak prosta by ją uzasadniać jednym zdaniem. Tak z ciekawości. Było to zdanie zapisane 17 września, czy już później we wspomnieniach?Gandalfie: Z wojny prewencyjnej przeciw III Rzeszy nic nie wyszło. Co nie znaczy że o niej nie myślano. Tak samo nie wierzę by coś mogło wyjść z wojny prewencyjnej przeciw ZSSR (jeśli tak wolisz :) ), co także nie oznacza że o niej nie myślano. Choć sam mam wiele zastrzeżeń do działań kolejnych polskich władz wykonawczych w okresie międzywojennym, to jednak dyskusję pozostawmy wolną od epitetów. W ramach uzasadnienia przytoczę ciekawostkę. Kiedyś rozmawialiśmy używając dosyć gorących słów o marionetkowych rządach w II RP, aż się okazało że jednym z takich premierów był dziadek kolegi biorącego udział w dyskusji :)
mietek Napisano 19 Lipiec 2005 Autor Napisano 19 Lipiec 2005 Darda:Jednak z przytoczonych dokumentow wynika, iz Anglicy wiedzieli o mozliwym udziale ZSRR. Jednoczesnie dla Polakow byla to niespodzianka.Czy wiec nie wierzono Agnlikom, Czy moze Anglicy nie przekazali tych informacji Polakom?
Darda Napisano 19 Lipiec 2005 Napisano 19 Lipiec 2005 Mietek, nie tyle wiedzieli, ile dopuszczali możliwość. Czy tymi wnioskami się z nami dzielili? Nie wiem. Jeśli nawet tak, i jeśli my też tę możliwość pod uwagę braliśmy, to czy mogło to jeszcze coś zmienić?
marek123 Napisano 19 Lipiec 2005 Napisano 19 Lipiec 2005 poprostu nie mowili głosno o tym ....... anglikom zalezłao na czasie! Gdyby powiedzmy powiadomili Polski Rzad o tym wydarzeniu powiedzmy 3 wrzesnia to kampania wrzesniowa zakonczyłaby sie szybka kapitulacjia ..........na niekorzysc naszych sojuszników !!!pozdro
Darda Napisano 19 Lipiec 2005 Napisano 19 Lipiec 2005 Marku123 - wiem, że to pewnie skutek skrótowego sposobu pisania na Forum, a może upałów i mojego zmęczenia, ale mam problem ze zrozumieniem tego, co napisałeś. Jaka kapitulacja 3 września? Czyja i przed kim? Nasza? Jeśli tak, to czy przed Niemcami, z którymi toczyliśmy jeszcze bitwę graniczną czy Sowietami, którzy nas jeszcze nie zaatakowali? Przepraszam, ale nic nie rozumiem.Pozdrawiam, Darda
Gandalf de Grey Napisano 19 Lipiec 2005 Napisano 19 Lipiec 2005 Salve Kolekcj,No dobrze - powinno sie pisac bez epitetow i oczywiscie nam z persperktywy czasu latwo osadzac..., nazwalem ich barankami, moze powinieniem osiolkami... no to niech bedzie osobnikami nie zabardzo madrymi i przewidujacymi...Generalnie - jestem zdania - ze mieli sygnaly i mogli troche sie podrapac w glowe, ze w sumie brunatny komunzm/socjalizm to jednak komunzm/socjalizm tak jak w ZSSR i te dwa gagadki (Adolf i Jozef) dogadaja sie jesli chodzi o obiad zwany Polska... No ale powiadam nam latwo oceniac z perspektywy czasu....Pozdrawiam serdecznieGandalf de Grey
Boruta Napisano 19 Lipiec 2005 Napisano 19 Lipiec 2005 Raczej by nie kapitulowali, tylko by szli bardziej na Rumunię i Węgry.Pozdrawiam
Woj42 Napisano 19 Lipiec 2005 Napisano 19 Lipiec 2005 Darda:Rozmowy w sprawie sprzedaży sprzętu miały jak najbardziej handlowy charakter - acz z politycznym podtekstem, oczywiście.Anglicy (a także Amerykanie i Francuzi) dość dobrze w kwestiach tajnego protokołu się orientowali. Temat rzeczywiście w wielu miejscach był juz wałkowany. Polakom informacji nie przekazali.Kolekcj.:Cytowany wyżej fragment pochodzi z dziennika (Dziennik prac i czynności rządu polskiego we wrześniu 1939 roku") Składkowskiego. Nie jest więc to rzecz pisana po latach".
M-i Napisano 19 Lipiec 2005 Napisano 19 Lipiec 2005 Do GandalfaNie jest prawdą, iż w okresie II Rzeczypospolitej używano wyłącznie terminu Sowiety czy sowiecki. Zajrzałem więc do dokumentów w AAN. W oficjalnych dokumentach władz polskich, np. pakt o nieagresji zawarty między Rzeczypospolitą Polską a Związkiem Socjalistycznych Republik Rad w Moskwie 25 lipca 1932. W preambule czytamy: Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej z jednej strony i Centralny Komitet Wykonawczy Związku Socjalistycznych Republik Rad - z drugiej..., a nie Związku Socjalistycznych Republik Sowieckich, jakby wielu chciało.
Gandalf de Grey Napisano 19 Lipiec 2005 Napisano 19 Lipiec 2005 Salve M-i,Umowmy sie, ze zarowno w II RP jak i w czasie wojny PSZ na Zachodzie uzywaly zamiennie tej nazwy. Dla mnie CCCP to Zwiazek Socjalistycznych SOWIECKICH Republik - tak jak bysmy to literanie tlumaczyli z rosyjskiego Sojuz Socjalisticieskich SOWIECKICH Respublik...Jak go zwal tak go zwal - czy to brunatne czy inne i tak g****.Z pozdrowieniamiGandalf de Grey
M-i Napisano 19 Lipiec 2005 Napisano 19 Lipiec 2005 To jest tak samo jakbys zamiast Wielka Brytania pisal Great Brytania albo United Stany Ameryki. Bez urazy
Gandalf de Grey Napisano 19 Lipiec 2005 Napisano 19 Lipiec 2005 Salve M-i,Alez jak najbardziej - tylko, ze tej nazwy (ZSSR) tez uzywano bo taj ja tlumaczono.Mysle, ze musimy wezwac na pomoc jezykoznwacow. Co oznacza sowiecki z rosyjskiego?PozdrawiamGandalf de GreyPS. Ale zesmy z tematu... i do tego takim g***** sie zajmujemy.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.