Pancerne ciekawostki

[polsmol]

To nie zupełnie o tą fotografię mi chodziło, ale widac koło

http://republika.pl/derela/c4p_120mm.jpg

[jotes]

Aha, dzięki. Ale na tej samej stronie jest też zdjęcie:

http://derela.republika.pl/c4p_120mm_2.jpg

Może więc autor strony się wypowie jak to w końcu było z tymi 120-tkami?

Pzdr,

jotes

[polsmol]

To drugie to działo które ma wszystkie, poza kołami, cechy haubiy 155 mm, więc uważałbym z pochopnymi ocenami. Autor strony pdaje, że w różnych źródłach są poprostu różne dane.
Jeżeli nawet 120-stka i 155-tka są do siebie takie podobne to i tak nie bedziemy wiedzieli czy fotografia o którą się kłucimy jest z Polski czy Francji.

[polsmol]

Oto aramta 120 mm

http://www.militaria.cyberk.net.pl/wrzesien/armata120.html

Nie sugerowałbym się lufą. Z tego co wiem to załączona fotografia przedstawia eksperymentalną odmianę z dłuższą lufą.

[Gość]

Armata na stronie powyższej NIE jest armatą 120 mm wz. 78-09-31, (co widać choćby patrząc na lufę) natomiast te z powyższych linków (z ciągnikiem C4P) i owszem.

[polsmol]

W takim razie chciałbym się dowiedzieć czym różniła się owa armata 120 mm wz. 78-09-31 od huabicy 155 mm wz. 17 (poza kalibrem rzecz jasna) i z jakiego źródła można się tego dowiedzieć.
Pozdtrzymuję natomiast twierdzenie, że działo i ciągnik z fotografii na Ebay-u nie są polskie. Nawet jeśli armata jest rzeczywiście 120 mm to i tak 6 dywizjion artylerii ciężkiej (jedyny zmotoryzowny dywizjon 120 mm) nie miał w 1939 ciągników c4p ze wzgledu na braki sprzętowe.

[jotes]

Sam kaliber to już jest dużo ;-) Nie twierdzę, że widzę różnicę 3,5 cm, ale daje ona już prawie 70% różnicę otworu lufy - i jak dla mnie na 155-tkę jest on po prostu za mały. Oprócz tego 155-tka miała krótką lufę - 15 kalibrów, a armata na zdjęciu wydaje się mieć dłuższą (chociaż pewnie cofniętą w pozycji do transportu?).

Pzdr,

jotes

[Gość]

polsmol - armata różniła się właśnie lufą :)))) zastosowano lufę armaty De Bange 120 mm (z XIX w.), na lawecie rosyjskiej haubicy 6-calowej wz. 09 i 10, która z kolei była wzorowana (a wrecz licencyjną wersją, dostosowana do prawosławnego systemu calowego) za 155 mm haubicy Schneider, również używanej przez WP. co najlepiej widać, ogladając wszystkie te armaty a żywca"

[Gość]

A, jeszcze źródło - piękny katolg armat np. Itsenaisen suomen kenttatykit 1918 - 1995" J. Paulaharju lub równie śliczny Tykistomuseon 78 tykkia" U. Partanen. widac tam wyraźnie, czym nasza armata rózniła się od oryginalnej 120 mm De Bange m. 78 a czym była podobna do rosyjskiej haubicy 152 mm m. 1910

[polsmol]

W takim razie oddaję honor ;)

Niestety nadal nie wiadomo czy główny temat dyskusji to polski c4p + haubica/armata 120/155 mm czy francuska 155 mm + francuski ciągnik.

Może kształt lufy pomoże w okraśleniu typu?

P.S. Do Fortecy: Czy te książki można dostać w Polsce? Jeśli tak to gdzie?

[Mi.Der]

To JEST armata 120mm, albowiem 155-ka w pozycji marszowej miała wylot lufy kończący się w okolicy tarczy pancernej. Natomiast 120-tka w pozycji marszowej wyglądała mniej więcej, jak 155-ka w pozycji bojowej, jesli chodzi o długość lufy - z tym, że oczywiście jeszcze spory kawałek lufy z komorą zamkową był wówczas za tarczą pancerną. Poza tym, ta lufa jest smuklejsza.
Faktycznie, większość polskich 120-tek miała małe koła - ale właśnie tu pojawia się zdjecie http://derela.republika.pl/c4p_120mm_2.jpg wzięte z albumu Tarczyńskiego str. 246, zresztą błędnie tam podpisane jako 155-ka (szkoda, że tak fatalnej jakości, jak reszta albumu). Poza tym, te koła wyglądają mi na polskie - Francuzi z reguły mieli szprychowe. Kamuflaż -bez komentarza :-)

Co do ciągnika: nie jestem na 100% pewien, czy to C4P. Wydaje mi się, że widoczna jest charakterystyczna zagięta przednia część wahacza, jak również kształt górnej nitki gąsienicy przemawia za C4P. W kazdym razie, nawet gdyby to był Citroen-Kegresse P14, to i tak polski, gdyż ze zdjęć które widziałem, tylko polskie C4P i C-K P.14 miały taką charakterystyczną krótką skrzynię.
Poza tym, w armii francuskiej haubice 155 były z reguły holowane przez ciągniki SOMUA MCG, które miały długą skrzynię ładunkową (zob. http://perso.infonie.fr/enpointe/dim.html )
Nie jest to Somua, ani nie jest to żaden Unic (który ciągnął 75-ki i 105ki).

Co do sprzętu 6.dac - cóż, brak jest chyba niewątpliwych źródeł, które by traktowały szczegółowo o przydziale sprzętu. Osobiście przypuszczam, że miał on przynajmniej częściowo C4P, bo w końcu trzeba było znaleźć jakiś użytek dla C4P z krótką ramą, które przystosowane były do holowania cięzkich dział, a których sporo widać na zdjęciach przedwojennych. Brak dla nich innego sensownego przydziału, bo do 75-ek i 100-ek bardziej nadawały się ciągniki z długą skrzynią.

[Gość]

Polsmol - niestety, książki te można nabyć tylko w Finlandii. Zaś armata na zdjęciu wyglada na naszą 120-kę, z powodów jak opisał je pzedmówca powyżej (przy czym laweta jest od haubicy 152 mm, ex-rosyjski schneider)i stąd interpretacja całości jako haubicy 155 mm.

[Mi.Der]

A gdzie te armaty były zmodernizowane? Sądziłem, że przybyły jako takie już z armią Hallera?
A drugie pytanie: jak wyglądały wcześniej? Czy chodzi o to działo:
http://www.landships.freeservers.com/Canon%20de%20120%20Long.htm
(i czy przed modernizacją były to wz.78/09, czy też oznaczenie 09 doszło razem z 31?)

[polsmol]

Nie znam się na francuskich ciągnikach, ale widziałem zdjęcie takiego z krótka ramą. Tylko, że to rozważanie nie ma juz chyba znaczenia skoro na zdjęciu jest polsaka armata 120 mm. Przynajmniej czegoś się nauczyłem ;)

[polsmol]

Jeszcze jedno:
Czy polskie ciagniki Citroen-Kegresse P14 miały stały dach?
Nigdy czegoś takiego nie widziałem.

[Mi.Der]

Chyba nie (co by tochę rozwiązywało sprawę) ...ale na fatlnej jakości zdjeciu u Tarczyńskiego str. 242 trudno powiedziec, czy C-K ma dach brezentowy czy stały...
Ale i tak zawieszenie ciagnika na zdjęciu na ebayu wygląda mi raczej na C4P.

[Gość]

Mi.Der - przed modernizacją był to wz. 78, dokładnie taki jak na zdjęciach. owe 09 bądź 10 pochodzi od modelu haubicy 6-calowej, skąd wzięto lawetę, zaś 31" to data, kiedy tej modernizacji dokonano. Czyli - lufa od De bange (78"), laweta od ex-rosysjkiej szeciocalówki (9" lub 10"), złożone w całość w 1931 r. Zmodernizowano to dlatego, że model 78" nie miał powrotnika, a tylko opornik, wiec konstrukcję uznano za przestarzałą. Zaś Finowie używali zarówno naszej 78/09/31 jak i oryginalnej 78"

[polsmol]

Mam jeszcze jedno pytanie do Fortecy. Jakie jescze typy polskich dział były urzywane przez Finów? Ile się tego zachowało do naszych czasów i gdzie można je obejrzeć?

[Gość]

Używali 37 mm Boforsa, wspomnianą 120 i 105 - zachowało się tego sporo (względnie). Kilka 37 wróciło już do kraju, pozostałe można oglądać w muzeum Artylerii w Hamenlinna (na żywca), bądź na stronie klubu sensacji XX wieku (fotki):)

[Mi.Der]

Ale skąd oni wzięli te nasze 120tki?... A swoją droga, chyba musiało być to niezłe działo, skoro zabytek" z 1878 tak długo był trzymany przy życiu?

[Gość]

Do polsamola, Fortecy, Mi.Der. i incyh zainteresowanych.

Polskie działa w fińskiej służbie:

W 1940 na Węgrzech zakupiono 20 armat ppanc. 37 mm wz.36, znanych w Finlandii pod oznaczeniem 37 PstK36P. W tym samym roku zakupiono w Niemczech 24 działa 120 mm wz. 78-09-10-31 oraz 54 działa 105 mm wz. 29. Otrzymały one oznaczenia odpowiednio 120 K78-31 oraz 105 K29.

HTH,
Anwenoit

[Gość]

Gwoli sprostowania :)

Armaty 120 mm

W Finlandii oznaczono je jako

120 mm:n ranskalais-puolalainen raskas kanuuna (120 K 78-31) a nie 78-09-31 - to tylko w Polsce tak je oznaczano. Armaty zakupiono w 1940 r., w służbie były do 1962 r., w trakcie działań wojennych stracono dwie armaty

105 mm
Puolainen haaralavettinen 105 K 13:n muunnos vuodelta 1929, również zakupione w 1940 r., w służbie do 1962 r. W trakcie działań wojennych stracono 10 armat tego typu

37 mm
Boforsin 37mm:n panssarintorjuntakanuuna vuodelta 1937, valmistettu lisenssilla Puolassa. (37 PstK 36 P)

[Gość]

Ep ...

Czyżbym napisał coś innego?

TB

[Gość]

Przepraszam, miało być Gwoli uzupełnienia"

pozdr.