NSZ

[macek]

z tym alowcem to żart :-)

[jaca2003]

Panie A(w sumie ciekawe pseudo)Pan dalej jestes odporny na wiedze.Pewnie masz racje tereny II Rz-plitej zostały podzielone na inspektoraty AK więc teoretycznie pod każdym drzewem przebywał AK-owiec.W praktyce w większosci wsi tworzyły sie oddziały samoobrony(nie tej od Andrzeja nie)I własnie te oddziały w większości wchodziły w skład GL a potem AL.Do GL przechodzili też nie żadko z bronią żołnierze oddziałów AK i nie tylko a to z prozaicznego powodu:Te oddziały po prostu biły się w polu a i zołnierze awansowali o kilka stopni.Czyli mamy w/g Pana A tak:Polski chłop okresu wojny-Agent komunistyczny = rozstrzelac.
Żołnierz podziemia przechodzacy z bronią lub bez do GL czy AL to zdrajca i dotego agent komunistyczny = rozstrzelac.
Acha zapomniałem dodac ze wszyscy oni posiadali w/g Pana obywatelstwo radziecki wiec automatycznie rozstrzelac.
Boże chroń nas przed takimi Geniuszami
Nie pozdrawiam

[A.]

Szanowny Panie Jaca,
widzę, że jako dyskutant jest Pan w stanie dyskutować w zasadzie wszystko,łacznie z moim nickiem.
Szkoda, że nie dostrzega Pan jednak prostych faktów, łacznie choćby z tym że jako jedyna osoba w tej dyskusji podpisałem sie swoim imieniem i nazwiskiem.
Pańskie twierdzenie że na każdej wsi tworzyły się oddziały samoobrony wchodzące w skład GL/AL przeczy powszechnej wiedzy historycznej - a przede wszystkim choćby informacjom o liczebności GL/AL.
Po drugi - niech Pan odpuści sobie prostackie insynuacje i nie wkłada w moje usta czegoś czego nie powiedziałem. Nigdzie bowiem nie stwierdziłem że należałoby rozstrzelać każdego szeregowego żołnierza AL.
Dobrze byłoby żeby nierobił Pan też ze swoich komunistycznych idoli idiotów i analfabetów. Jak czytam teksty typu prości chłopi i robotnicy to aż mi się śmiać chce i dopowiedzieć.... uciskani przez sanacyjnych i endeckich obszarników, ideowo zniewoleni przez katolicki kler. Chyba tak to miało być co?
AL/GL tak jak każda organizacja podziemna wydawała bibułę i prowadziła działalność agitacyjną. A tam ( wystarczy zajrzeć do pierwszej z brzegu gazetki czy ulotki) wizja lepszego, nowego świata u boku sowieckiego brata. Więc niech mi Pan nie opowiada że ci ludzie, nie wiedzieli co robią. Bo o tyle o ile możemy dyskutować czy wiedzieli wtedy o Katyniu i czy dotarły do nich informacje o tym co się działo na ziemiach wschodnich w 1940 roku, to daruje pan ale o fakcie napaści na Polskę przez Sowietów w 1920 a potem 1939 roku ludzie ci doskonale wiedzieli.
Kolejna rzecz to kwestie które poruszył w swoim poście p. macek:
- Grupa inicjatywna była agenturą sowiecką. A sowieci na pewno nie mieli na uwadze dobra państwa polskiego ( może i tu ze mną pan podyskutuje?)
- To fakt, że pod koniec wojny w skłąd oddziałów AL wchodzili liczni żołnierze innych formacji podziemia.
Macek Podaje też procentowe proporcje 20 % komunistów 80 % reszty. O tym jak chorą organizacją była AL/GL też wspomina tylko nie otwarcie mówiąc że zdziwiłbym się jak liczne grono żołnierzy AL przeszło (ze skutkiem śmiertelnym lub nie) Rakowiecką i podobne miejsca. Otóż wcale nie jestem zdziwiony tym że 20 % komunistów wysługiwało się prostymi żołnierzami, walczącymi często w nieświadomości i dobrej wierze, lub często choćby dla tego że ich oddział został wcześniej rozbity, a następnie wsadziło ich do więzienia, bądź wymordowało. Mordowanie patriotów to przecież zupełna norma dla tych panów. Na Rakowieckiej niejednokrotnie spotykali się byli towarzysze broni - z tymże siedzieli niestety nader często po obu stronach śledczego biurka.
Szkoda że to + 50 lat historii powojennej do Pana nie dociera.
Wydaje mi się że warto jednak czasem oceniając cokolwiek przyjąć pewną perspektywę.
Z dzisiejszej jednak perspektywy trudno oceniać GL/AL jako organizację ( mówię o organizacji a nie o każdym z osobna jej członku) która w żadnym razie nie miała na celu walki o niepodległość Polski. Celem była jedynie zmiana okupanta.
I historia powojenna to potwierdza.

pozdr
A.R.

[A.]

Aha i jeszcze może deklaracja ideowa NSZ.
Szczególnie widoczne cele: - kolaboracja z niemcami i budowa polski katolickiej, nie wielkiej lecz katolickiej:-)
Deklaracja

NSZ są formacją ideowo-wojskową Narodu Polskiego.
NSZ skupiają w swych szeregach, niezależnie od podziałów partyjnych, wszystkich Polaków zdecydowanych na bezwzględną walkę z każdym wrogiem o Państwo Narodu Polskiego w należnych Mu powiększonych granicach, oparte na zasadach sprawiedliwości i moralności chrześcijańskiej.
NSZ - zbrojne ramię Narodu Polskiego, realizując wolę jego olbrzymiej większości, stawiają za swój pierwszy cel, zdobycie granic zachodnich na Odrze i Nissie Łużyckiej, jako naszych granic historycznych, jedynie i trwale zabezpieczających byt i rozwój Polski.
Do tego celu NSZ dążyć będą bezpośrednio i natychmiast po złamaniu się Niemiec i po wypędzeniu okupantów z Kraju.
Nasze granice wschodnie, ustalone traktatem ryskim, nie mogą podlegać dyskusji.
NSZ, stając na straży bezpieczeństwa i porządku odbudowującego się państwa, wystąpi zdecydowanie przeciw próbom uchwycenia władzy przez komunę oraz przeciw wszelkim elementom anarchii i ośrodkom terroru politycznego, niedopuszczającego do stanowienia przez Naród Polski o Jego ustroju i formie rządów.
NSZ jako formacja ideowo-wojskowa są zawiązkiem przyszłej Armji Narodowej. Szkoląc oraz wychowując oficerów i szeregowych w duchu Polskiej Ideologii Wojskowej, NSZ przygotowują kadry, których zadaniem będzie stworzenie wielkiej nowoczesnej Armji Narodowej.
W chwili obecnej NSZ poza pracami organizacyjno-wyszkoleniowemi, prowadzą walkę konspiracyjną z okupantem i likwidują dywersję komunistyczną. W razie gdyby akcja niemiecka zagrażała nam masowem wyniszczeniem NSZ pokierują zbiorowym oporem społeczeństwa.
Właściwy czas dla ogólnonarodowego powstania uwarunkowany będzie załamaniem potęgi militarnej Niemiec i musi być uzgodniony z naszymi aliantami.
NSZ dążą do scalenia akcji wojskowej w kraju pod rozkazami komendanta Sił Zbrojnych w Kraju.
Cele specjalne zawarte w Deklaracji NSZ oraz względy konspiracyjne uzasadniają zachowanie odrębności oddziałów NSZ w ramach Sił Zbrojnych w Kraju.

--------------------------------------------------------------------------------

[A.]

I jeszcze próbka retoryki GL-owskiej z dzisiejszych czasów:
http://w.icm.edu.pl/ak/txt/gwardzista.htm
:-))))))))))))))))))))))
pozdr
A.R.

[wędrowiec39]

Panowie,

Z rosnącym zaciekawieniem czytam ten wątek i wciąz nie mogę wyjść z podziwu dla... no właśnie. Kłaniam się nisko Panom A. i Maćkowi, że pomimo niewątpliwych emocji, jakie towarzyszą tego typu sprawom (jak wyczytałem pan A. ze względu na smutne losy jego rodziny jest osobiście zaangażowany w te sprawy...) udaje się obu Panom uniknąć, szkalowania, rzucania kalumni i potwarzy na siebie a koncentrować się na meritum. Wzbudza to mój wielki szacunek dla ich obu, bo - niestety - większość dyskusji na tym forum w końcu sprowadza się do wyzwisk i argumentów ad personam, tych najniższych w mojej ocenie, w hierarchii dyskusji. Oby tak dalej i nie dajcie się sprowokować.
pozdr
w

[A.]

Dzięki Wędrowcze!
A teraz jeszcze coś o spektakularnych sukcesach taktycznych GL/AL w ojach" pod Rąblowem, w lasach janowskich itp.
Tak na poziomie encyklopedii PWN - żeby było w miare obiektywniei łatwe w zrozumieniu.
A więc:

RĄBLÓW, wieś w woj. lubel. (powiat puławski, gmina Wąwolnica), na Płaskowyżu Nałęczowskim. — 290 mieszk. (1998); w okolicy labirynt lessowych Wąwozów Zgórzyńskich. W czasie II wojny świat. 14 V 1944 bitwa zgrupowania AL i oddziałów partyzantki sowieckiej (łącznie ok. 900 ludzi) z 5. dywizją pancerną SS Wiking (ok. 2 tys. żołnierzy), wspartą artylerią i lotnictwem; po bitwie zakończonej wyjściem partyzantów z okrążenia, 16 V 1944 Niemcy dokonali karnej ekspedycji, mordując kilkudziesięciu mieszkańców wsi. - WOW CO ZA SUKCES! URATOWALI SKÓRĘ! SZKODA TYLKO PROSTYCH BOGU DOCHA WINNYCH CHŁOPÓW :-(

JANOWSKIE I LIPSKIE, LASY, kompleksy leśne Puszczy Solskiej w pd. części woj. lubel. położone między Janowem Lubelskim a Lipą. W okresie II wojny światowej l.j. i l. wraz z Puszczą Solską były bazą pol. i sowieckich oddziałów partyzanckich; 9–25 VI 1944 teren jednej z największych bitew partyzanckich; oddziały AK, AL, BCh i sowieckie, w sile ok. 3 tys. ludzi (pod wspólnym dowództwem, z ppłkiem N. Prokopiukiem na czele), przerwały obławę niem. (ok. 25–30 tys. żołnierzy, czołgi, artyleria) i przeszły do Puszczy Solskiej (w nocy z 14 na 15 VI), w której stacjonowały oddziały AK (dow. mjr E. Markiewicz „Kalina”); z ponownego okrążenia (20–25 VI) przedarły się oddziały AL i sowieckie; oddziały AK pozostały w okrążeniu i uległy zagładzie. KOLEJNY RAZ WYSZLI Z OKRĄŻENIA - TOŻ TO PRZEŁOMOWE WYDARZENIE W HISTORII II WOJNY. CIEKAWE DLACZEGO NIE UDAŁO SIĘ WYJŚĆ Z OKRĄŻENIA AK-owcom. MOŻE KTOŚ SIĘ DOMYŚLA? NA PEWNO POGRĄŻENI BYLI W BRATOBÓJCZYCH WALKACH ALBO W RĘCE NIEMCÓW PRZEKAZALI ICH RENEGACI Z NSZ :-)))))

EWINA, wieś w woj. łódz. (powiat radomszczański, gmina Żytno), na obszarze Niecki Włoszczowskiej. — 30 mieszk. (1998). 12 IX 1944 bitwa 3 Brygady AL im. gen. J. Bema (ok. 600 żołnierzy) z oddziałami niem. (ok. 4 tys. ludzi, czołgi, artyleria), zakończona wyjściem Brygady z okrążenia. - BRAWO, BRAWO! PEŁEN SUKCES I KOLEJNY ZWROT W HISTORII!


GRUSZKA, wieś w woj. świętokrzyskim (powiat konecki, gmina Radoszyce), na pograniczu Płaskowyżu Suchedniowskiego i Wzgórz Łopuszańskich. — 130 mieszk. (1998). Jedna z największych bitew partyzanckich w okresie II wojny świat. na ziemiach pol.; 29 IX 1944 oddziały brygad AL i partyzantki sowieckiej (ok. 1,5 tys. ludzi), pod ogólnym dowództwem mjra H. Połowniaka, po całodziennej bitwie z Niemcami (ok. 5 tys. ludzi, czołgi, artyleria), przełamały okrążenie. CHYBA DZIAŁALI WG. JAKIEGOŚ SCHEMATU. ZNOWU SPEKATAKULARNA BITWA, ZNOWU PEŁEN SUKCES TAKTYCZNY !

Coś może przegapiłem??????

pozdr.
A.R.

[Panzergrenadier]

A. wyciagmy chyba takie same wnioski: jedyne w czym była dobra AL to było branie nog za pas... Chylę czoło przed wiedzą.

Pozdrawiam Tomek

[krzysiek]

Mam takie pytanko... dotyczące Rąblowa, może ktoś mądry mi pomoże.
Kartkowałem ostatnio historię 5 SS Wiking autorstwa p. Magire (bardzo dobra pozycja) i jakoś nie znalazłem wzmianek o tej potyczce (może przeoczyłem). Co więcej, dywizja była w tym czasie pod Kowlem, a jedynie oddziały tyłowe były odświeżane w rejonie Kocka.

Polska partyzantka miała dylemat, w jaki zachowywać się wobec Niemców, wiedząc, że każde wystąpienie wiąże się z represjami wobec cywilów. Skrupułów takich nie mieli partyzanci radzieccy, oraz często właśnie AL/GL.

Znane s± przypadki gdy AK likwidowało oddziały sowieckich partyzantów w celu ochrony ludności miejscowej przed represjami za ich działania.

Pozdrawiam
Krzysiek

[macek]

Witam ponownie.
I jak zwykle po kolei...
Z całym szacunkeim Panie A., ale muszę stwierdzić (i będę się tego trzymał cały czas dopóki odpowiedzi nie otrzymam), że wciąż nie ustosunkował się Pan do żadnego z moich wywodów (popartych konkretnymi faktami) n.p. odnośnie współpracy NSZ z Niemcami. Uważam, że zanim przystąpimy do szerszej dyskusji o GL-AL powinniśmy pewne kwestie ostatecznie zamknąć. Będzie to nam niezmiernie przydatne przy ocenie formacji komunistycznej.
A więc pytanie proste, NSZ współpracowały z niemieckim okupantem czy nie?
Oczekuję odpowiedzi TAK, lub NIE...

Druga sprawa to bolesna kwestia niemieckich akcji odwetowych. Podał Pan kolejny przykład (bitwa rąblowska), jednoznacznie stwierdzając (jeśli się mylę proszę o sprostowanie), że odpowiedzialnymi za to są oddziały lewicowej bartyzantki bądź miejskich bojówek (w przypadku Cafe Clubu). Rozumiem przez to, iż walczyć nie nalezało bo narażało się niewinnych ludzi...
Więc poproszę o Pańską ocenę Powstania Warszawskiego, w kilku słowach - tak dla jasności i klarowności dalszej dyskusji.
C.D.N.

[jaca2003]

Pewnie ze przegapiłes i to duzo.Np to że wyjście z okrazenia i zachowanie wartosci bojowej jest SUKCESEM.No pewnie powinni byli dac się zabic aby nie trzeba było teraz nad nimi się rozwodzić.No to wytłumacz mi dlaczego wszystkie okrazane oddziały dazyły do wyjscia z kotła.Np pod Stalingradem Paulus równiez chciał wyjsć ino firerek mu nie pozwolił.I co z tego wyszło?Ano to że z armi wróciło bodajże tyś po leczeniu klimatycznym a d-ca poszedł na współprace.I co w/g Ciebie tylko AL i sowieci wychodzili z kotła a AK zawsze walczyła i biła przeciwnika?
dam Ci proste wytłumaczenie do Twojej wiedzy encyklopedycznej(ups jakie mądre słowo udało mi się stworzyc)dotyczącej Lasów Janowskich.
Pierwsze uderzenie 9STURMWIND I)niemcy rozpoczeli o ile wiesz 9 czerwca.Do 14 zepchneli oddziały AL i sowieckie oraz oddział NOW-AK pod d-ctwem por Konara w rejon Porytowego wzgórza o obwodzie ok km i rozpoczeli całodzienny szturm zakończony jednak utrzymaniem pozycji przez partyzantów.W nocy całe zgrupowanie (ach Ci zdrajcy z NOW-AK znowu poszli na współprace z agenturą.A wystarczyło by strzelac agentom w plecy a niemcy na pewno by ich wypuscili tak jak to robili z oddziałami NSZ)wyszło z kotła zabierajac rannych cieżki sprzęt oraz tabory a niemiaszki o świcie uderzyli najpierw artyleria a potem poszli do szturmu.
Po wyjściu z lasów Janowskich zgrupowanie przeszło do Puszczy Solskiej gdzie przebywało ok 1200 żołnierzy AK i BCH pod d-ctwem mjr Kaliny.W dniach 18-20 czerwca niemcy zamkneli kocioł i rozpoczęli operacje Sturmwind II mająca na celu zniszczenie zgrupowania.AL i sowieci nie mogli się dogadac z Kaliną (o ten był patriotą wolał zginąć niż współpracowac z agentami)ale sie niedogadali.Agenci(teraz już tylko tak bedę o nich pisał)przebili sie podczas dwóch nocy tj z 22-23 agenci z pod znaku AL a 23-24 agenci sowieccy.
Mjr Kalina natomiast pragnął uniknać walki i wycofywał sie w głąb puszczy.Uznał ta akcje za kolejną pacyfikacje.W dniu 24 mjr kalina załamał sie całkowicie gdy pojał ze jego taktyka była błędna kazał spalic archiwum i poczte inspektoratu przekazał dowódctwo swojemu zastepcu rtm Mieczowi i samotnie oddalił sie mówiac że idzie szukac drogi wyjscia z kotła.W nocy 24-25 d-ctwa zrzekł sie tez rtm Miecz a objął je por Wir który w położeniu beznadziejnym podjął decyzje o przebijaniu sie.niestety teren był mały i trudny niemcy gotowi.I po bajce klęska całkowita.
Czy to daje odpowiedz na Twoje pytanie czy mam napisac szczegółowo? A pytanie brzmiało tak:
CIEKAWE DLACZEGO NIE UDAŁO SIĘ WYJŚĆ Z OKRĄŻENIA AK-owcom. MOŻE KTOŚ SIĘ DOMYŚLA? NA PEWNO POGRĄŻENI BYLI W BRATOBÓJCZYCH WALKACH ALBO W RĘCE NIEMCÓW PRZEKAZALI ICH RENEGACI Z NSZ :-)))))

Tak masz racje pisząc o schematach.Stosowali go wszyscy i AK i agenci a kto nie stosował ten ginął.
Wystarczy?
Nie pozdrawiam

[tbrk]

Szanowny Panie Jaca
Nie gryzłem sucharów tylko posłużyłem się cytatem Pana Żebrowskiego, który jednak stanowi autorytet (no może nie dla wszystkich) w przedmiotowej sprawie.
Łączę wyrazy szacunku dla pana A.R. jak również wszystkich adwersarzy.

[macek]

Teraz kwestia kolejna, dotycząca bitew staczanych przez partyzantkę lewicową z Niemcami. Otóż temat ten jest mi bardzo bliski i powiem szczerze, że dysponuję na ten temat pewną wiedzą.
Ponownie z całym szacunkiem Panie A. ale muszę stwierdzić, że akurat w tym temacie popisał" się Pan zupełną nieznajomością zagadnienia.
Nie chcę się Bóg wie jak rozpisywać, więc postaram się wyjaśnić pewne kwestie w kilku zdaniach.
Otóż zanim przystąpił Pan do opisywania przebiegu partyzanckich starć warto było najpierw zastanowić się (z punktu widzenia taktycznego, a nawet operacyjnego) jak do nich doszło. Otóż wszystkie te bitwy (WSZYSTKIE !!!) były wynikiem szeroko zakrojonych niemieckich akci przeciwpartyzanckich! To hitlerowcy narzucali partyzantom walkę, a partyzanci musieli ją w pewnych okolicznosciach przyjąć. I najważniejsze - partyzanckie zdrupowania zawsze, powtarzam raz jeszez ZAWSZE walczyły dotąd dopóki nie pojawiła się szansa na wyjście z okrążenia. Nigdy nie zakładano rozbicia jednostek wroga, bo było to po prostu niemożliwe. Zawsze trzeba było się przebijać bo inaczej groziłaby zagłada (wide los zgrupowania AK-BCh Majora Kaliny" nad Tanwią - notabene jedna z wersji mówi o tym że zastrzelili go jego oficerowie).
To że wychodzono z okrążenia (przy często znacznych stratach własnych) to nie powód do wstydu, ale do chwały!!!
Czy jeśli powstańcy wycofywali się ze Starówki kanałami to też wg Pana jest to powód do ironicznych uwag?
Zawsze trzeba się starać ocalić własną siłę żywą, nawet w obliczu utraty pozycji lub sprzętu.
Jeśli chodzi np. o Rąblów to tam właśnie majstersztykiem było zorganizowanie obrony okrężnej na bardzo niewielkim terenie i wyjście z walki ze stosunkowo niewielkimi stratami (ok. 40 zabitych) - przewaga Niemców była tam druzgocąca (odpowiedź dla Krzyśka - pod Rąblowem biły się elementy pułku Germania" z dywizji WIking). Skutkiem akcji Niemców było tylko niezrealizowanie przez AL założeń operacyjnych. A Niemcy zawsze dążyli do całkowitej likwidacji partyzanckich kotłów (udało im się to tylko raz - we wspomnianej już Puszczy Solskiej)!!!

C.D.N.

[ms]

Pan A. zionie wyrazną niechęcią do partyzantek innych niz, posluze sie takim okresleniem, prawicowych - i ma do tego pelne prawo.
Ale moze szanowny pan A. poda przyklad gdzie ot tacy mniej swiadomi agenturalnych powiązań (a pragne zauwazyc że trzon partyzantek stanowili nie ideolodzy w randze porucznika czy kapitana ale szeregowcy z pierwszej linii walk, to tak gdyby ktos zapomnial) ludzie o lewicowych lub zblizonych do takich poglądach mieli sie udac by pogonic Niemcow z ich ziemi?
Czy zapomnial pan że spoleczenstwo dzieli sie takze w zaleznosci od pogladów na ksztalt i funkcjonowanie panstwa a II RP niekoniecznie pozytywnie wpisala się w pamieć wszystkich, chlopow, robotników, który nieszczegolnie i bezwarunkowo darzyli milością tych co to widzieli Polskę piękną ale jednobarwną?
Wszak AK i pochodne pragnęły kontynuacji II RP a z tym co niektorzy nie musieli sie z tym zgadzać, ich wybor zgrupowania partyzanckiego byl podyktowany takze ta przeslanką.
Gdyby sie zgadzali mielibysmy jeden front partyzancki.
Czy p.A uwaza że cale tabuny lesnych zolnierzy nie biegly za m.in. chwytnymi haslami, ze kazdy uczestnik doskonale znal program, zalozenia, tez te koncowe, ze w ogole one od razu byly uksztaltowane?.
Czy oni mieli swiadomosc mordów katynskich na ten wojenny czas? Smiem watpic.
Nie przecze że ludzie na wyzszych szczeblach o tym wiedzieli ale czarnych przykladów mozna doszukac się nie tylko w formacjach których pan nie znosi dając temu dowód w tym wątku.
Czy mieli swiadomość że wspolpraca z sowietami" przybierze ostatecznie taki ksztalt?
W kim mieli upatrywac wsparcia, czy ludzic się jak AK-owcy ze spadnie im na plonąca Warszawe garśc spadochroniarzy skoro powojenne granice zostaly juz zatwierdzone i poszatkowane?
Fakt, czesto jedno moze byc w sprzecznosci z drugim, wyklucza się i rodzi kolejne pytania w swietle konkretnych zdarzen.

Latwo jednak stwiać tezy z punktu widzenia wydarzen dokonanych, trudnej znalezc sie we wspolczesnosci, w tamtej wspolczesnosci.

Mordy bratobojcze mialy miejsce: GL nie uznawalo AK i NSZ, przy czym jezeli AK i GL/AL staraly sie powstrzymywac od wzajemnego wycianania faktem jest ze NSZ i wedlug p.A agenturalne partyzantki sowieckie od tego nie stronily.
Przyklad poruszony powyzej jako etoryka Gl" doskonale to odzwierciedla - mord pod Borowem gdzie z reki NSZ-owcow padlo kilkunastu GL-owcow i kilku okolicznych chlopów, ale jak podejrzewam to p.A absoultnie nie martwi, troska wchodzi natomiast gdy posiekani zostali protoplaści dzisiejszych skrajnych ruchów narodowych spod znaku NSZ.

Koncząc obserwacje tego watku - oniesmiela p.A swoimi teoriami idącymi często glębko na skróty, a racze przy okazji zauwazyc ze odowolując sie do tzw II RP poruszyl p.A. nie tylko kwestie wyznaniowe, wszak tylko podpierając sie na uzasadnienie swoich racji.
Łatwo przeciez zonglować slowami i faktami, co trudno oprzec sie wrazeniu ze ma tu miejsce.
Na pocieszenie dodam, ze nikt nie jest do tego wolny, moze ci co nie mają przekonan ale z nimi dyskusja nie przybralaby takich rozmiarów:-)

[macek]

C.D.
Szanowny Kolego A., ja już to napisałem, ale powtórzę po raz kolejny, jasno i zrozumiale. Grupa Inicjatywna była sowiecką agenturą, bez dwóch zdań. (inna sprawa, że o ironio! była to agentura naszego formalnego sojusznika!!!).
Powtarzam raz jeszcze historia lewicowego ruchu podziemnego z lat okupacji jest bardzo powikłana, nie brakuje kart paskudnych i postaci z gruntu złych (np. G.Korczyński - dowódca zdrupowania GL T.Kościuszki, później tłumił wystąpienia na Wybrzeżu w 1970).
Wiele jest przykładów postępków głupich bądź nikczemych.
Ja to wiem, zgadzam się z tym i pamiętam o tym. Chodzi o to by nigdy nie generalizować (tak jak Pan czyni to w odniesieniu do NSZ) bo obraz będzie wówczas nieprawdziwy, fałszywy i wielu ludziom niepotrzebnie wyrządza się krzywdę.
Ja o wizerunku NSZ mogę dyskutować bez zacietrzewienia, a dyskutuję na ten temat tylko dlatego, że obecnie istnieje tendencja do idealizowania tej formacji. A przecież idealną nie była!!! Miała na sumieniu tak jak inni wiele czynów niegodziwych i ludzka przyzwoitość wymaga, aby historyk (a takim przecież mieni się Pan Żebrowski) o nich także mówił.

pozdrawiam
macek

[jaca2003]

Szanowny Panie tbrk w ten sposób chciałem Ci pokazac jak p.Żebrowski potrafi manipulowac faktami.Dla mnie autorytetem w sprawie NSZ jest niestety ale p. Bogdan Hillebrandt i p. Ryszard Nazarewicz.Obaj oni podeszli do tego tematu zaraz po wojnie wiec chyba lepiej poznali temat poniewaz powołuja się na konkretnych ludzi a nie na mgliste acz dalekie od prawdy skojarzenia.
Pozdrawiam

[jaca2003]

Hi hi hi niedługo dowiemy się również że były premier Kozłowski był bochaterem ruchu antysowieckiego poniewaz opuscił armie formowana pod auspicjami,na terenie i mająca w swoim składzie agentów(myślę o Berlingu i lokatorach willi szcześcia)i udał się szukac sojusznika po drugiej stronie frontu.Tylko drobiazg była to Armia gen Andersa.
To tak na marginesie dyskusji
Pozdrawiam

[A.]

heh, Panie Macku,
przecież sam odpowiedział Pan na swoje pytanie.
Skoro bitwy AL/GL nie były planowane przez ich dowództwo a wynikały z działań niemców, a cały ich przebieg polegał na wyrywaniu się z kotła to proszę mi powiedzieć gdzie tu powody do chwały.
To tak jakby chwalił się Pan że łobuz na ulicy chciał zabrać panu portfel a pan mu uciekł. Przepraszam ale mnie to trochę śmieszy.
Nie dam się też wciągnąć w dyskusję pt. która klęska jest dla nas większym powodem do chwały.
Co do Pańskich zarzutów że nie udzieliłem odpowiedzi to może nie wprost ale udzieliłem.
Jeżeli pragnie pan odpowiedzi w kategoriach TAK/NIE ( co mnie dziwi bo czarno-białe widzenie historii okupacyjnej sam pan przecież kwestionuje), to proszę bardzo:
NSZ nie była organizacją kolaboracyjną. Pod tym pojęciem rozumiem fakt że członkowie NSZ nie współpracowali z hitlerowcami na szkodę państwa polskiego.
Nie istniały też żadne formalne związki NSZ z niemieckimi jednostkami wojskowymi czy policyjnymi- członkowie NSZ nie wchodzili w ich stan osobowy.
Bo takie związki w ogóle ( poza policją granatową i pocztowcami w ogóle praktycznie nie istniały) Nawet Stworzone na terenie centralnej GG bataliony Schuma (202- polski" w krakowie, 203 zdaje się w Skierniewicach itd)składały się z Ukraińców posiadających polskie obywatelstwo.
Przypominam że w roku 1944, kiedy niemcy zdecydowali się na nabór ochotników pochodzenia polskiego do armii na odcinku ( cytuję z pamięci więc proszę mnie nie chwytać za słowa) 9 Armii udało się zrekrutować ok 700 osób.
Pytanie czy byli to NSZ-owcy czy może volksdeutsche z Sonderdienstu? Czy może zupełnie przypadkowe osoby z granatowej policji czy Baudienstu itd.

Fakt cichej współpracy czy wykorzystywania ( np. do walki politycznej) niemieckiego aparatu administracyjnego z Gestapo włącznie jest wstydliwym ale niestety faktycznym elementem historii większości organizacji podziemnego państwa polskiego.
Tylko czym innym są pojedyncze przypadki w 70 000-100 000 czy większej organizacji, w terenie, jak to miało miejsce w przypaku NSZ czy AK, a czym innym ostra walka w kierownictwie PPR z użyciem tegoż samego gestapo.
Bo świadczy to o jednym:
- NSZ był dużą i legalną polską organizacją podziemną, w której miały miejsca przypadki patologiczne.
- GL była organizacją działającą wbrew Konstytucji RP, o liczebności ok. 5000, w której tego typu nadużycia były chlebem powszednim. ( Bo przecież jednak nie kwestionuje pan informacji zawartych w książce M.Chodakiewicza i L.Żebrowskiego.)
A to że chłopaki z GL czy AL bili się dzielnie - to żaden argument. Na tym forum pojawiają się liczne opinie gloryfikujące walory bojowe Waffen-SS, Strzelców górskich WH, czy dywizji pancernej Grossdeutschland.
Pytanie tylko co z tego że się bili, jezeli się bili za Związek Radziecki a nie Polskę. Bo nie zaprzeczy Pan czyba że Okręg Lwowski GL ona sama przekazała partyzantom radzieckim? I nie zaprzeczy Pan że byli działacze PPR/GL/AL stanowili trzon późniejszego Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, gdzie mieli okjazję w szerszym gronie zabłysnąć odwagą, męstwem i kunsztem bojowym w zwalczaniu niepodległościowego podziemia. A może nie?
Tylko nawet po wojnie byli równie beznadziejni co w trakcie jej samej, bo dysponując pełnym wsparciem Wielkiego Brata, środkami technicznymi i nieograniczonymi swobodami działania nie byli w stanie uporać się z podziemiem do połowy lat 50-tych.
Na wstępie zarzucił mi Pan brak odpowiedzi, ja tez chciałbym usłyszeć od Pana odpowiedzi na moje pytania:
- Przykłady eksterminacji Żydów ( ze wzgledu na pochodzenie a nie działalność przestępczą czy komunistyczną)
- Co rozumie Pan jako radykalny katolicyzm i przykłady forsowania tegoż w trakcie okupacji przez NSZ ( najlepiej jeszcze przy pomocy niemców :-)
pozdr.
A.R.

[krzysiek]

Macek - mogę prosić o troszkę więcej informacji na temat użycia SS Germania? Jakie elementy no i dla mnie sprawa kluczowa - źródło. Sugerowanie, że 600 osobowy oddział partyzantki (nie ważne jakiej) walczył z Dywizją Pancerną wraz artylerią i lotnictwem... to chyba jednak pewna manipulacja. (na zasadzie troszkę prawdy jest nikt nie będzie dochodził więcej...)

Bez wątpienia wyjście oddziałów z kotła jest _zawsze_ sukcesem. Co do tego nie ma wątpliwości. Pytanie tylko w jakim stanie jednostki wyszły: czy jako zwarte grupy, czy jako pojedyncze osoby. To drugie udaje się prawie zawsze, to pierwsze... jest bardzo trudne.

Na pewno wśród GL/AL było bardzo dużo dobrych, szczerych ludzi, wrażliwych na dobro ludzkie. Ale jednak należy pamiętać, że została powołana i służyła naszemu formalnemu" sojusznikowi. I wypełniała zadania polityczno-militarne (choć wg mnie politycznych było więcej) zgodnie z poleceniami ze wschodu.

Pozdrawiam
Krzysiek

[A.]

Panie ms,
przykro mi że nie doczytał pan mojego postu bo mówiąc o świadomości jat to pan ich nazywa prostych chłopów i robotników" odwoływałem się nie do ich wiedzy na temat Katynia ( bo o tym z oczywistych względów nie musieli wiedzieć) - mówiłem jedynie o inwazji sowieckiej w roku 20 i 39. Proszę nie wmawiać ( sobie) że najciemniejszy ( z całym dla niego szacunkiem) chłop o tym nie słyszał. proszę mi też nie mówić że nie słyszał o tym co się stało z polakami na Kresach w 39-40 roku, bo po pierwsze migracja ludności z kresów do GG była wielka i wszyscy o tym wiedzieli, a na terenach wschodnich okupowanych wcześniej przez sowietów w ogóle nie trzeba było o tym nikomu mówić.
Zresztą wmawianie biednym chłopom poparcia dla GL/AL jest poważną aberracją. Wystarczy poczytać jak chopi odnosili się do komunistów ( sczególnie po pacyfikacjach w wyniku ich spektakularnych - ale jak wynika już z ostatnich postów iechcących" akcji bojowych).
Aha - zupełnie położył mnie pan tym: W kim mieli upatrywac wsparcia, czy ludzic się jak AK-owcy ze spadnie im na plonąca Warszawe garśc spadochroniarzy skoro powojenne granice zostaly juz zatwierdzone i poszatkowane?"
A niech mi pan jeszcze napisze dlaczegóż nagle swoim idolom nadaje pan takich zdolności analitycznych?
W 1943 ani o tym wiedzieli ani powstania nie było - więc skąd niby cechować miałby ich taki nihilizm??? No i przecież byli to tylko prości uciskani chłopi i robotnicy co się na niczym nie znają"
pozdrawiam
A.R.




Moja wyraźna niechęć do partyzantki lewicowej wynika

[baczyp]

pOCZYTAŁEM SOBIE WŁAŚNIE W RAMACH WOLNEJ CHWILI TOCZONĄ DYSKUSJĘ I MÓWIAC SZCZERZE KREW MNIE ZALEWA.
KOCHANI RODACY, DLACZEGO NAJPIĘKNIEJSZYM DLA NAS TEMATEM SĄ WAŚNIE WEWNĘTRZNE , SZCZEGÓLNIE W CHWILI OBECNEJ POD TYTUŁEM TE ZŁE KOMUCHY I MY-CZYLI PRAWDZIWI POLACY.
NIE OSZUKUJMY SIĘ - I JEDNI I DRUDZY MAJĄ COŚ NA SUMIENIU. JA WOLĘ ROZPATRYWAĆ ICH AKCJE W ODNIESIENIU DO WALKI Z OKUPANTEM A NIE PODCHODÓW MIĘDZY SOBĄ STEROWANYCH PRZEZ CHŁOPAKÓW Z MOSKWY I LONDYNU.

I JESZCZE JEDNO - W TEMACIE ODWROTÓW PARTYZANTKI CHCIAŁBYM JEDNAK PRZYUPOMNIEĆ STARĄ DOBRĄ ZASADĘ
PARTYZANTKA WYGRYWA GDY NIE PRZEGRYWA, A ARMIA REGULARNA ODWROTNIE. WYSTARCZY SPOJRZEĆ NA WALKI Z BANDAMI W IRAKU I AFGANISTANIE

POZDRAWIAM
BACZYP

[A.]

Ups,
nie skończyłem posta.
A więc, moja wyraźna niechęć do partyzantki lewicowej wynika z tego co już wcześniej powiedziałem:
- działała wbrew polskiemu państwu i konstytucji
- cechował ją duży ( jak na tak mała organizację) współczynnik patologii
- Powojenne działania licznych jej członków w ramach MBP itp.
Dla mnie to wystarczy że by czuć do czegoś niechęć
Widocznie dla Pana nie...
A.R.

[macek]

Witam
Ponieważ muszę wychodzić do pracy (ach te zmiany) nie mogę się teraz odnieść do kilku postów szanownych dyskutantów, szczególnie kolegi A.
Szybciutko tylko odpowiem Koledze Krzyśkowi. Otóż pod Rąblowem absolutnie nie walczyła dywizja Waffen SS Viking", ale jedynie wśród innych jednostek elementy tejże dywizji z pułku Germania. Z pewnością oddziały biorące udział w owej bitwie po stronie Niemców nie dorównywały wartością całej frontowej dywizji wraz z całym jej wyposażeniem. Co do liczebności partyzantów to szacuje się ją na 900 ludzi (w tym 600 AL)
pzdr
macek

[krzysiek]

Macek - nasuwa mi się parę rzeczy czytając wszystkie posty w tym wątku.

Bez wątpienia w każdej organizacji podziemnej była masa problemów z subordynacją. Trudno odnieść się do tego jakie to były procenty, pewnie w różnych różnie. Nie wiem na jak liczne oceniacie obaj poszczególne organizacje? Bardzo mnie to ciekawi. Obaj w ocenie każdej z organizacji stosujecie jednak rózne kryteria.

Moim zdaniem jednym z kryteriów być powinny cele poszczególnych organizacji. Czy NSZ była podległa w jakiś sposób władzom obcego państwa? (Np III Rzeszy?) Czy można to samo powiedzieć o GL/AL? Czy celem działania poszczególnych organizacji było utworzenie suwerennego państwa polskiego (nie chodzi o ustrój)?

Jakie były formy działania? Jak często dochodziło do potwierdzonej współpracy z okupantem (niemieckim i radzieckim)? Jakie jest źródło potwierdzeń tej współpracy? Czy było to zgodnie z wytycznymi dowództwa poszczególnych organizacji, czy tylko inicjatywy przywódców lokalnych grup?

Macek - widzę, że z jednej strony sam generalizujesz (oceniając NSZ) a z drugiej postulujesz brak generalizowania w przypadku GL.


I przy okazji... w jaki sposób z katolicyzmu wynika antysemityzm?

Pozdrawiam
Krzysztof Kulesza

[ms]

[...]A niech mi pan jeszcze napisze dlaczegóż nagle swoim idolom [...]

Ciesze sie ze stawia Pan takie tezy, coraz smielsze, tylko dlaczego obalanie mitów ktore pan A. tutaj forsuje ma nadac z kolei mojej osobie cech deklaracji ideowych?
Takie dostrzegam w Pana przekazie, absolutnie bym sie nie zdziwil gdyby Mlodziez Wszechpolska byla Pana politycznym dązeniem lub realizacją. To w kwestii przerzucania sie sympatiami politycznymi.

Dla mnie podsumowaniem przyjetej przez p.A. linii odniesienia jest stwierdzenie ze NSZ - coby duzo nie pisac - nie kolaborowala z okupantem, bo przeciez na tak duze ugrupowanie te kilka udowodnionych przypadkow to jest nic i da sie to gumka wymazac. Bo ja tak pojmuje kolaboracje", a ja moge pojmowac ze samolot jest statkiem i to nie powietrznym. To moj problem a p.A jak wyzej.
Jest to powalajacy argument
Dodatkowo musi byc przy tym cios w PPR, ze u nich to dopiero sie dzialo i tylko zlego a w NSZ incydenty.
W przyszlosci proponuje uruchomic watek o poszczegolnych postaciach ugrupowan takich jak NSZ czy AK, ktorzy rownie pieknie poczynali sobie w relacji z niemieckim okupantem, gwarantuje sukces temu wątkowi.

Ale dalej:

To ze partyzantka tzw lewicowa dziala wbrew panstwu polskiemu, nie zostala namaszczona przez Londyn, co dziwne by bylo zeby oni namascili kogokolwiek innego niz zgodnego z ich przekonanami.
Chyba ze cos przeoczylem, jakis inny rzad ktory p.A w tym czasie uznawal za konsytucyjnie prawnie dzialajacy? Raczej nie bardzo...
Dlatego jest to zaden argument ktorym mozna sie poslugiwac bo i rzad w Londynie to temat na osobny watek z postaciami o ktorym mozna duzo pisac, ale wowczas moglby prysnac kolejny mit.

Wspolczynnik patologii - kto bez winy niech pierwszy cisnie kamieniem, wartosciowanie tutaj jest miernym agumentem bo uwielbiani przez p.A NSZ-owcy zostali juz podsumowani przez historie i to wbrew temu co p.A moze pomyslec nie tylko przez te ludowa"
I trudno bedzie napisac historie na nowo, chociaz bardzo sie p.A stara.
Zaden argument.

Powojenne dzialania w ramach Polski Ludowej: owszem, ale generalizujemy jak czesto, czy aby wszystkich?
Czy aby wszyscy wlezli w te struktury i wykorzystwali zbrodniczy aparat w stosunku do czlonkow innych ugrupowan?
Pewnie, jak inni byli milicjantami ktorzy tych dzielnych bohaterow okradajacych GS-y wylapywali to tez im teraz szubienice postawic, za rodpowod. A co, niech maja.
Zaden argument.

Dalej: p.A szyderczo odnosi sie do faktow, niektorych, bo inne, takie jak dzialania MBP juz którys raz z rzedu przytacza dla podtrzymania swojej opinii.
Czy historia nie pokazala ze ci wspaniali sojusznicy maja Polskie daleko gdzies i tylku zludzenia pozostaja iepodleglosciowscom"?
Ze od pewnego czasu bylo pewne iz, jak jedni chca wyzwolenie, inni - zajęcie, przyjdzie tylko i wylacznie ze wschodu?
Ze w stosunku do tych decyzji pod wielkim znakiem zapytania bylo mase roznych dzialan, takze powojennych?
Prosze sie nad tym zastowic zanim po raz kolejny rzuci p.A argumentem.
Przypomne tylko ze Teheran to juz 1943 rok gdyby p.A zapomnial wiec marzenia o wsparciu dla Polski i wybuchu III WS byly warte funta klaków.
Chyba nie podejrzewa Pan tak oswieconych ugrupowan o brak podstawowej wiedzy na ten temat?
Tak wiec prosze winic swoich idoli na stolkach za zachodnimi granicami za brak troski o losy Polski, bo ktos moze uznac ze to oni byli agentami zdradzajacymi Polske - poslugujac sie argumentacja p.A.