Monte Cassino - chwała zwyciężonym.

[Boruta]

. Czy widzisz ten rząd białych krzyży?

Tu Polak z honorem brał ślub!

Idź naprzód! Im dalej, im wyżej,

tym więcej ich znajdziesz u stóp.

Ta ziemia do Polski należy,

choć Polska daleko jest stąd,

bo wolność krzyżami się mierzy!

Historia ten jeden ma błąd!



Czerwone maki na Monte Cassino...

I końcówka, źle mi się wycięło.
Pozdrawiam

[Peiper]

Jaki był stan 1 Dywizji Strzelców Spadochronowych gdy II Korpus rozpoczynał natarcie?
Bo w Gazecie Wojennej" poświęconej walkach o Monte Cassino podano, że 26 lutego dywizja ta liczyła:
1 pss 660 żołnierzy
3 pss - 800
4 pss - 1160
batalion ckm - 185 ludzi

Peiper

PS. Z piosenek drugowojennych mnie najbardziej podoba się Lili Marlene"

[comet.pl]

Panie Duncan to nie tak.
Można było wziąć Anzio, to i można było dojść do drogi.
Niemcy nie stawiali prawie oporu, natarcie wstrzymano i dano czas na ściagnięcie posiłków przez 10 ar..
Zablokowanie znacznych sił alianckich pod Anzio było kolejnym sukcesem Niemców. Było to tak skuteczne, że Amerykanie nie mogli ruszyć dupy do połowy maja.
Gdyby na ich miejscu byli Polacy to sytuacja mogła mieć inny przebieg.

Na froncie wschodnim nie miano takich rosterek.
Naprzód, co przed świtem to wasze.

pz. comet

[megakura]

rowniez nie zgadzam sie z ducanem
niestety ale wg mie lucas nie potrafil wykorzystac nadarzjacej sie okazji, zamiast tak jak piszesz szalec" po wloszech okopal sie. niemcy powinni mu kwiaty z wdziecznosci przeslac, bo to z pewnoscia byl prezent.
doladnie tak jak piszesz mial siac zamet na tylach CALEJ niemieckiej armii, bez potrzebnego zaopatrzenia 10 armia szybko wpadla by w tarapaty.
moze to zabrzmi banalnie ale powinnien byl brac przyklad z rommla badz guderiana i pedzic na zlamanie karku"

[woyta]

Ja z kolei spotkałem w Katowicach w 1987 gościa wyszkolonego w obsłudze MG42, który odpierał ataki styczeń - kwiecień 44 pod MC. Dwa tygodnie przed atakiem Polaków został zluzowany. Tylko nie pamiętam jednostki w jakiej służył (jakś górska , bodaj 75 Pułk ? - w 1941 w wieku 17 lat wcielony do WH - szkolony w Alpach, ze względu na grupę krwi O Rh+, rzucony z biurem podróży AK do Afryki, nie zdążył przejść na stronę npla, bo Ślązaków rozproszono po innych jednostkach, a jego dano do jednostki obsadzonej przez rdzennych monachijczyków (: Jeszcze wtedy nie mógł zrozumieć jak Poloki go zdobyły. Chwalił bardzo MG42, choć miał tendencje do przegrzewania = częste wymiany luf. No i oczywiście koniec wojny to juz w szeregach II Korpusu.
A swoją drogą to Andersa Brytyjczycy chcieli postawić pod ścianą za narażenie jednostki na tak duże straty.

pzdr woyta

[IRONRAT]

Lucas, nie miał zbyt dużych sił, a wyruszając Patton, który raczej nie słynął z ostrozności kazał mu nie wychylać się. Równoczesnie jednak lądował w miejscu będącym idealną strzelnicą, płaskim, praktycznie bez drzew. Nie ma oczywiście mowy o szaleniu po Włoszech, ale znajdujące się ok. 40 kilometrów wzgórza powinien próbować zabezpieczyć. Pytanie tylko czy jego piechota zdążyłaby przed Niemcami. Trzeba jednak Lucasowi przyznać, iż niemiecki kontratak przowstrzymał i nie dał się zepchnąć do morza. Moim zdaniem był zbyt zachowawczy, nie zasłużył jednak na całkowite potępienie w czambuł.

Jeśli chodzi o Andersa, to nie chciałbym zbyt dużo o nim pisać. Z tego co wiem, to na pewno nie był kyształowo czystą postacią. Znam z pierwszej ręki opowieści ludzi, którzy u niego służyli. To niezupełnie wyglądało, tak jak sie pisze w książkach. Żołnierze szli czasami po prostu pod lufami. Co byście powiedzieli widząc starszego pana, który na dźwięk syren szukał schronienia np. pod stołem. Jego opowieści, jak już zgodził się opowiadać nie były zbyt przyjemne. Więcej nie będę na ten temat pisał, ale... powiedzmy nie wszystko było tak jak nasza propaganda po 89r to przedstawia.
Ironrat

[Leuthen]

Woyta, z niemieckich jednostek górskich to pod Monte Cassino walczyła 5.Dywizja Górska (w jej wskładzie m.in. 85 i 100 pułk strzelców górskich) oraz 4.Batalion Wysokogórski.

Pozdrawiam
Leuthen

[woyta]

No właśnie, dobrze pamiętałem że cóś z piątką na końcu.
A może jakiś link do tego 85 JG.

dzięki i pzdr woyta

[jaca2003]

Hi hi hi jak to różnie można interpretowac historie.gen Anders zdawałoby się że wiemy o nim wszystko.A tu co? Nie był kryształowy , metody zaporzyczył z NKWD.Luuuuudzie ja wariat pali się komisariat.zacznijmy może od faktów znanych. W 1939 spóścił sowietom dobry łomot tak czy nie?Zabrakło mu 40 km aby być na węgrzech tak czy nie?Ranny dostał się do niewoli tak czy nie?nierozwalony na miejscu tak czy nie?Na łubiance można powiedzieć czczony nawet przez przesłuchujących go NKWdzistów tak czy nie?Po układzie Majski-Sikorski mianowany dowódca Armii w ZSRR tak czy nie?miał do powiedzenia wiecej niż ambasador Kott tak czy nie?To własnie Anders starał się i wyciagnął z wiezień i łagrów wiecej ludzi niż cała Stalinowska amnestia.do Iraku wyprowadził wiecej ludzi niż sowieci chcieli wypuscić tak czy nie?No i on potem wysyła ludzi na pewną śmierc na zasadzie idż i tam zgiń bo jak nie to my tu ciebie i tak rozwalimy?Nieeeeeeeeeeeeee nie wierze że znowu zaczynają nas straszyć Andersem na białym koniu.
Panowie historycy pomyslcie zanim zaczniecie wypisywac bzdety.Tu nie miejsce i czas na własne oderwane od rzeczywistosci przemyslenia.Trzymajmy sie faktów.jeżeli na Andersa ktoś bżdzi to mogą być ludzie którym we włoszech nie uznano stopnia z SS bądż innych formacji równie prawomyslnych ale dano szanse zaczać od nowa z czysta kartą bo właśnie gen Anders tak postepował(sławna willa szczęścia i ludziki przysłane w pierwszej kolejności do armii)
Pozdrawiam

[woyta]

No- znalazłem parę danych. Początek wojny musiał zacząć w innej jednostce, bo 85 GJR (Gebirge Jager Regiment) nie walczył w Afryce. Potem to by się zgadzało- przeniesiony profilaktycznie, a może jednostkę ze względu na straty rozformowano a chłopów wcielono do innych jednostek. 85 GJR po walkach na wschodzie przeniesiony do Włoch, złożony był tylko z bawarczyków i Austriaków, więc wątek o rdzennych monachijczykach się by potwierdzał.
Szkoda, że gościa wtedy nie przemaglowałem i nie spisałem wspomnień.
pzdr woyta

[woyta]

Do Jaca. Nie było moim zamierzeniem wybielanie czy oczernianie postaci gen. Andersa, ale zauważenie tylko faktu chęci sprzątnięcia go przez Angoli, nic więcej.
Także uważam jego postać za bardzo barwną i w pełni zasługującą na szacunek.
pzdr woyta

[jaca2003]

ups Woyta czy ja pisałem do Ciebie?
Hi hi hi to nie tylko ja mam za uszami?
Hi hi hi
Pozdrawiam

[Duncam]

Comet i megakura mają inne zdanie. Hm, wolno wam. Tyle, że to generał Lucas tam był, my nie. On odpowiadał za swój korpus, ladujący słabymi siłami 70 km od własnych pozycji, na zapleczu wroga, którego dywizje stacjonowały w różnych częściach Włoch.

Desant pod Anzio wykonały rano 22 stycznia dwie dywizje (1 DP ang i 3 DP amer) wzmocnione komandosami i czołgami. Ich rozładunek trwał ok. 36 godzin - do wieczora 23 stycznia. Dwie kolejne dywizje (niepełna 1 DPanc amer oraz 45 DP) pojawiły się w rejonie Anzio 23-28 stycznia. 22 stycznia wieczorem gen. Lucas miał przed sobą trzy wolne kirunki operacyjne - wszystkie po ok. 20 km. Atakować dwoma dywizjami taki teren? Całkowite rozproszenie wysiłku! Tak, rano 23 może trzeba było wysłać wojska do sławnej drogi nr 7, ale co wtedy z tyłami, skrzydłami? Teren walki to Błota Pontyjskie - masa rzeczek, kanałków, bagienek i lasów (a nie jak twierdzi IRONTRAT patelnia). Dalej droga nr 7 i Góry Albańskie. Desant mógł teoretycznie zablokować tylko ten teren (teoretycznie, bo dwie dywizje są za słabe, aby zablokować odcinek o łącznej długości 60 km), nie mógł natomiast zaatakować podstawowego szlaku komunikacyjnego 10 Armii - chronionej górami drogi nr 6 wraz z tamtejszą linią kolejową.
Niemcy reagowali bardzo szybko - zanim dwie pierwsze dywizje desantowe zakończyły rozładunek, obsadzili wstępnie drogę nr 7 i alarmowo słali pod Rzym co tylko mogli. Od 23 zaczęły się zaciekłe ataki Luftwaffe, do akcji weszły pododdziały HG, 90 GrenPanc, 4 DStrzSpad i wiele małych formacji. Były one słabsze od desantu, ale ten ostatni miał wąskie gardło" w postaci zaopatrzenia - port w Anzio to raczej meleńkie molo a nie port i trudno mu obsługiwać korpus. Gen. Lucas nie był samobójcą. Mógł może 23 lub 24 stycznia zająć Rzym i wyjść pod góry Albańskie, ale wtedy odrywał się od własnej bazy zaopatrzeniowej (która do końca stycznia była faktycznie na morzu), wsparcia okrętów oraz i tak mało pewnego lotnictwa (oddalenie od własnych baz lotniczych), ryzykował walkę z przeciwnikiem posiadającym sprawne linie zaopatrzenia, walcząc na tyłach jego armii - która jeśli zostałaby zmuszona do odwrotu - to częściowo po trupach właśnie 6 KA (a czym to się kończy patrz manewr wojsk napoleońskich pod Drezenem w 1813). Gdyby Lucas poszedł na Rzym, zostałby odcięty i zniszczony przez pewny kontratak 14 Armii niemieckiej. Bo jak się ma dwie dywizje, to się nie prowadzi operacji na przestrzeni 140 km. Trzeba siedzieć i czekać na wzmocnienie. I tak zrobił Lucas.

[IRONRAT]

Nie napisałem patelnia", ale strzelnica, a to nie to samo. Las był w pobliżu samego Anzio i to niezbyt gęsty. Rzeczki, kanałki i bagienka nie utrudniały artylerii niemieckiej pracy, o czym najlepiej przekonali się Brytyjczycy.
Ironrat

[Leuthen]

Woyta, ja swego czasu korespondowałem z mieszkającym w Monachium byłym żołnierzem II batalionu 100 pułku strzelców górskich. Podczas walk o Monte Cassino nie był jednak kaemistą, tak jak ten Ślązak o którym piszesz, a służył w sztabie. Gdzieś czytałem, że strzelcy górscy strasznie psioczyli na MG42, bo ze względu na szybkostrzelność pożerał" ogromne ilości amunicji, którą trudno było transportować w warunkach górskich.

Nie wiem, gdzie był 85 pułk strzelców górskich podczas majowych walk o MC (byc może własnie odszedł gdzieś na tyły). 100 GJR obsadzał pozycje na północ od klasztoru (zdaje się, że wspomniany II batalion rejon San Angelo).


Taka ciekawostka o MC na marginesie - w niemieckiej historiografii wyodrębnia się 3 bitwy o Monte Cassino, zaś w historiografii alianckiej - 4. Wynika to stąd, iż Niemcy traktują dwie pierwsze alianckie bitwy jako jedną.

Pozdrawiam
Leuthen

PS Jaka Waszym zdaniem jest najlepsza publikacja (łącznie z obcojęzycznymi) nt. walk o Monte Cassino.

[megakura]

ejze duncam, kiedys prowadzilismy dyskuje na temat zdolosci dowodcow niemieckich w ardenach(konkretnie 12dpanc ss) wtedy nie pisales w tym stylu Tyle, że to generał Lucas tam był, my nie". niewatpliwie lucas dal ciala, w koncu nie po to go tam wyslali by sie okopal na plazy. mial olbrzymia okazje skrocic walki na tym froncie, o ile mozna teraz tylko gdybac. po prostu zabraklo mu po trochu talentu i odwagi. gdyby zamiast lucasa pod anzio wyladowal bardziej energiczny dowodca efekty bylyby z pewnoscia diametrialnie inne.

[IRONRAT]

Hm, prawdę powiedziawszy to Lucas otrzymał rozkaz uchwycenia i zabezpieczenia przyczółka pod Anzio oraz pójscia na Colli Laziali i to wszystko bez szczegółowych wytycznych czasowych. To, że moim zdaniem nie wykazał się zbytnią inicjatywą - tylko proszę nie wyskakiwać z propozycjami marszu na Rzym - to już inna sprawa. Ma za to u mnie minus. Ciekawe jak zachowałby się na jego miejscu Patton.
Ironrat

[comet.pl]

Co do tego ślazaka w Afrika Korps, to wystepowała tam 2 kompania strzelców górskich w 288 Oddziale Specjalnym oraz 756 pułk strzelców górskich.
Walki w Afryce trwały do marca 1943 roku.
W 43-im 5 Dyw. Strz. Górskich była we Włoszech, 44 to MC, 45 Alpy.
To mogło się nawet zgadzać.

To w takim razie po co wysłano pana Lukasa? Pewnie miał siedzieć na brzegu i czekać aż koledzy przebiją się przez góry i oczyszczą mu przedpole. Dla mnie facio nie wykonał rozkazu, gdyż miał odciąć drogę zaopatrzenia 10 armii. Pewnie spodziewał się gorącego powitania z kwiatami, a ci źli Niemcy .... .
Właśnie tą drogą i linią kolejową sprowadzono posiłki, które ich skutecznie unieruchomiły. Spójż na mapkę (wyżej)oni nawet nie zniszczyli linii kolejowej. Jeżeli poszli by głębiej to i wsparcie byłoby wieksze. A alianci jakieś lotnictwo też mieli i teren był taki sam do ataku jak i obrony - nieumocniony.
Podejrzewam, że Niemcom specjalnie nie zależało na zniszczeniu tego kotła i utrzymywali go poto, aby wiązać część sił z dala od głównej linii obrony.
comet

[IRONRAT]

Takie otrzymał rozkazy jak podałem. Trzybaby zapytać sztabowców, dlaczego były jakie były. O tym, co mu powiedział Patton przed wyjazdem już pisałem. Uważam, że zawalił trochę sprawę, ale równocześnie zrobiono z niego kozła ofiarnego. W tle odbywały się z tego co pamiętam jakieś amerykańsko-brytyjskie przepychanki, a samo Anzio było fragmentem większej całości.
Jeszcze jedno. Dywizje, które musiały siedzieć we Włoszech nie jechały na front wschodni, a nawet ruch odbywał się w kierunku przeciwnym.
Ironrat

[IRONRAT]

Ludzi, którzy przychodzili z wojsk niemickich, byłych jeńców jako uzupełnienie do naszych w PSZ nazywano potocznie kesselringami.
Ironrat

[woyta]

Wracając do mojego" Ślązaka, to chwalił MG ze względu na skuteczność, mówił, że seria przecinała na pół. Na temat szybkostrzelności czy zużycia ammo nie gadał. Zresztą to był człowiek z gatunku ja, dobre bo nyimieckie", ale szacunek do Poloków po MC miał duży. Do armii Andersa trafił ze szpitala polowego, po którym wałęsał się polski oficer werbunkowy = wywiadu. Brali na uzupełnienia wsio co wpadło, a godoło po polskiemu". Swoją drogą ciekawe ile procent stanu na koniec wojny stanowili żołnierze z odzysku.

pzdr woyta

[Duncam]

Comet - mylisz drogę (i linię kolejową) nr 6 i 7. Główna linia zaopatrzenia 10 Armii była dalej, już za Górami Albańskimi. Gen. Lucas wyszedł z własnym natarciem 28 stycznia, mając pod swymi rozkazami równowartość 5 dywizji. Jednak to natarcie załamało się, bo do tego czasu stała już tam 14 Armia niemiecka (+/- 8 słabych dywizji). Niemcy bardzo chcieli zniszczyć przyczółek pod Anzio, ale i ich natarcia zostały ostatecznie zatrzymane.

[comet.pl]

No masz rację z tymi drogami troche się zagalopowałem.
Lukas aż taki szybki nie był.
Co do kolei to chyba obiła ci sie o uszy nazwa Anzio Annie" .
To takie małe działko 215t. kolejowe (Leopoldem zwane), którym równano przyczółek w Anzio.

comet

[sawa]

Prośba o pomoc w idnetyfikacji: Mój Dziadek z Bydgoszczy, przeszedł z Kolegami we Włoszech na drugą stronę, i był jeszcze ranny w walkach o MC (mamy w domu nawet ten orginalny album, który dostał leżąc potem w szpitalu - mam go skopiowanego na cd) PYTANIE: gdzie mogę znaleźć listę ówczesnych żołnierzy ? (niemieckich i polskich) chciałbym się czegoś więej dowiedzieć w jakiej formacji służył - On niestety nie żyje od 1976 roku, po wojnie wrócił Mauretanią (mam proporczyk) do Polski i nie było łatwo...

[Leuthen]

Jeśli chodzi o jego przydział w Wehrmachcie, to najlepiej moim zdaniem napisać do Bundesarchiv-Personalarchiv
(Abteigarten 6, 52076 Aachen, Deutschland). Przydział w PSZ na Zachodzie - moim zdaniem takie informacje powinny być w Instytucie Polskim i Muzeum im. gen. Sikorskiego (The Polish Institute and Sikorski Museum). Adres: 20 Princes Gate, London SW7 1PT

Pozdrawiam
Leuthen