Luftwaffe nad Polską 1939 - wydawnictwo Armagedon

[Gość]

Jarek_R ma całkowitą rację - tak właśnie można odróżnić dyletanta od historyka. Ten prawdziwy, będą przykładowo Włochem i pisząc np. o Linii Gotów" zbada archiwa Imperial War Museum, Instytutu Sikorskiego, Bundesarchiv, archiwa włoskie, kanadyjskie, irlandzkie (nazywa sie to warsztat") i na tej podstawie napisze 20 stronicowy artykuł.

A dyletant zbierze dwie-trzy relacje pasujące do jego tezy, zajrzy do jednego jedynie słusznego archiwum (też zresztą pobieżnie) i publikacja (ba, cała książka !) gotowa. Czasami dla oceny publikacji nie trzeba czytać wstępu, wystarczy przejrzenie wykazu źródel i wykorzystanych publikacji. Jeżeli podeprze to odpowiednią retoryką, co zapeni mu hałas w mediach i reklamę - w czym też macza palce wydawca (nawet, jeżeli opluwa swój kraj) -sukces", a co za tym idzie kasa" gotowy ! Książka, będąca bohaterem tego postu, jest przykładem wręcz klinicznym.

Panie Beaviso - tytułem wyjasnienia - pisanie książki na podstawie cudzej książki (a szczególnie tylko jednej) nie jest najlepszym pomysłem, a powoływanie się na źródła zawarte w danej publikacji (których sie nie widziało) - również. W przypadku, gdy NIE ma się dostępu do archiwaliów to podajemy - że autor taki a taki podaje że, zaś inny twierdzi iż..." - i raczej nie rozstrzygamy (bo na jakiej podstawie ?) które źródło jest wiarygodne. Dlatego nie ma nic dziwnego w fakcie, że Akagi podał kilka pozycji, zawierających sprzeczne ze sobą dane.

Zresztą, post jest o książce - mnie też interesują źródła, na których bazuje Autor - choćby ta wzmianka o Westerplatte.

A co do Vesikko" (ten Fiński, a właściwie pierwszy niemiecki okręt podwodny) to faktycznie budzi klaustrofobię - tam kabinę kapitana" od reszty pomieszczeń załogi oddzielała... zasłonka.

[Gość]

Aha, właśnie ukazała się mongrafia Bf-109T (w Niemczech), pisana przez amatora, lecz z zacięciem godnym niejednego historyka. I przy zestawieniu strat np. nad Helgolandem bazowano zarówno na archiwach niemieckich, jak i amerykańskich - wiec zrobiono to rzetelnie, porównując i weryfikujac to, co zgłaszały obie strony z rzeczywistością - dajć jasny i klarowny obraz sytuacji. bez wypisywanai inwetkyw np. o groteskowym niemieckim lotnictwie pokładowym". Do tak zrobionej książki o asach Luftwaffe nikt by sie nie przyczepił.

[Gość]

I ciag dalszy tematu:

http://www.glos.com/index.php?&art=06-03&enc=win&dz=opinie

Pozdrawaim
Jarek

[akagi]

Piekne, po prostu piękne. Jak dla mnie mogą to wydawnictwo za te teksty zamknąć. cenzury co prawda juz nie ma, ale dla nich zróbmy wyjatek. Z porzytkiem dla wszystkich

[Gość]

W grudniowym numerze Lotnictwa Wojskowego" Emmerling został skrytykowany za to czym pisali już Jarek K i Forteca.
O nadinterpretację faktów z niemickich archiwaliów i brak odniesienia do relacji drugiej strony. Przytacza na poparcie swoich tez dokumenty które do tej tezy pasują skrzętnie pomijając te które w ta tezę godzą.
Coś mi to przypomina... Michulca?

[Gość]

Czesc

Niestety link powyzej juz nie działa - Glos chyba nie ma archiwum :-(

Pozdrawiam
Jarek

[merlin]

To dobrze ,że poruszono sprawę ksiażki Luftwaffe nad Polską", ponieważ w przypadku wcześniejszych wypowiedzi na forum podawałem jako źródło także i tą ksiażkę dorzucę swoje trzy grosze w sprawie.
1) Rozumiem całkowicie i podzielam oburzenie czytelnika stwierdzeniami o groteskowym charakterze polskiego państwa", które nie są godne publikacji historycznej i prawdę powiedziawszy takie sformułowania nie powinny się znaleźć w jakiej kolwiek publikacji ( także polskiej choćby było to pisane pod adresem innych narodów)Jednocześnie w dalszym ciagu nie rozumiem jaki cel przyświecał autorowi/wydawnictwu w zawarciu takich subiektywnych twierdzeń.Autor w swych artykułach na łamach Lotnictwa Wojskowego takimi sformułowaniami się nie posługiwał i co go skłoniło by ich teraz użyć. Czy miało to szokować czy tez napędzić czytelników , czy w końcu było to zachowanie spowodowane przyjęciem kiedyś niemieckiego obywatelstwa. Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć.
2)Co do wydawnictwa Armagedon to ma ono manierę podawania czytelnikowi informacji dziwnym jezykiem, który prawdę powiedziawszy nie wiem czemu ma służyć.( zwracam tu uwagę na Wstawki słowne" J Michulca w Elicie Luftwaffe" i T -34 mityczna broń" i jego sposób komentowania zdjęć. W efekcie ucieka w znacznej części merytoryka publikacji, a w pamięci zostają tylko dygresje autora. Dodatkowo niektórzy autorzy tego wydawnictwa mają tendencje do pisania na każdy temat, jakby mieli monopol wiedzy na wszysto( niestety problem speców od wszystkiego dotyka także inne wydawnictwa Odkrywcę" też.
3) Z kolei nie demonizuje faktu takiego a nie innego wykształcenia autora ksiązki.Wiele publikacji wychodzi spod ręki hobbystów a nie historyków i nie umniejsza to ich wartości.
4) Ksiażka Luftwaffe nad Polską 1939" ( dalej w tekście LnP 1939 ) wydana została nakładem wydawnictwa Armagedon jakiś czas temu a jej autor wcześniej publikował artykuły w Lotnictwie Wojskowym" i dopiero ostatni jego artykuł , który kwestionował zestrzelenia Gnysia 01.09.1939 roku wywołał odzew jednego z czytelników, który zarzucił autorowi specyficzny sposób podchodzenia do źródeł. Co do całej książki ( a właściwie jej I części ) to nie znalazłem w polskiej prasie lotniczej kompleksowej jej recenzji, ale można przypuszczać,że błąd takiego podchodzenia do źródeł tu też miał miejsce.Z drugiej jednak strony należy zwrócić uwagę ,że publikacja ta jest pierwszą próbą ( mniej lub bardziej udaną )kompleksowego podejścia do archiwów niemieckich i przybliżenia ich szerszemu kręgowi czytelników w Polsce niestety okraszone subiektywnymi i w mojej ocenie niepotrzebnymi ocenami Należy tu zwrócić dodatkowo uwagę, że archiwa niemieckie podobnie jak archiwa polskie nie są archiwami kompletnymi. Co jeszcze bardziej zwieksza pole do przypuszczeń i hipotez.
Z kolei na pytanie czy taką książkę jak ta warto mieć (lub dokładniej czy kupowac następne części bo mam nadzieję,że ci którzy polemizują czytali pierwszą część )odpowiem następująco: dopóki w Polsce nie ukaże się praca konfrontująca bezpośrednio źródła polskie i niemieckie praca Emmerlinga jest jedyną szeroko dostępną publikacją pokazującą wojnę 1939 roku od tamtej strony i choćby z tego powodu jest warta uwagi.Choć trzeba mieć na uwadze wystepujące błedy i subiektywną ocenę zdarzeń.

[Gość]

Witam

Czy jak napiszę książkę, o tym że Ziemia ma kszałt banana a co drugi Polak jest idiotą - to też, jako, że będzie to takie pierwsze spojrzenie na rzeczywistość, warto będzie ją kupić????

Jak widzę recenzja w Księgarni Odkrywcy nadal milczy o prawdziwej treści książki. No cóż widać motto ksiegarni brzmi: Możecie napluć nam w twarz byle z tego kasa była" prawda?

Czas chyba zakończyć ten wątek, bo poza nielicznymi wyjątkami (chwała im za to!) reszta albo ma to w .... albo robi na tym kase :-(

Pozdrawiam
Jarek

[Gość]

Hello!

Nie przeczytałem całej dyskusji o książce Armagedonu, bo zdaje się formumowicze trochę się pokłócili. Nie znam też tej książki o Luftwaffe nad Polską ale znam T 34 - mityczna broń", tego samego wydawnictwa.
Obiecałem sobie, że nie kupię wiecej książek firmy Armagedon. Po przeczytaniu monografi T 34 załamałem się. Książka jest stronnnicza i niebiektywna. Wiem, że ruscy to nie aniołki i mają wiele na sumieniu, ale z książki wynika, że inżynierowie, którzy wymyślili T 34 to byli idioci, a ten czołg to zbiór złomiarskich, gównianych, fatalnych części, do tego dobranych przypadkowo.
Do tego podpisy pod zdjęciami w książce! Są debilne np. wynika z nich, że wszyscy ruscy jeździli czołgami do szarży, a potem wpadali do rowu, bo nie umieli prowadzć. Oczywiście, że wpadali do rowów, ale jak przypuszczam nie wszyscy.
Oczywiście większość zdjęć T 34 jest autorstwa Niemców anie Ruskich. A przecież to jednak ruski czołg!
No i jeszcze jedno! Ortorgafia i skład tekstu książki! W jednym miejscu autor napisał, że konie stały TEMPO na moście". Konie mogą stać na moście i wtedy mogą patrzeć TĘPO, ale o patrzeniu TEMPO to ja nie słyszałem! Przyrzekam, że w książce T34 - mityczna broń jest więcej takich składniowych i ortograficznych błędów!!!! Nie kupujcie tej książki, ani innych wydawnictw Armagedonu dopóki nie poprawią poziomu edytorskiego.
POZDR

[akagi]

Niestety kupiłem...........

Dodam jeszcze jedno do zdjęć. Są retuszowane i to raczej nie 60 lat temu. Naprowadził mnie na to znajomy fotograf, pokazując dla przykładu zdjęcie czołgu z rzekomo czerwonym napisem propagandowym. Tyle, że klisze z lat wojny, czarno-białe w ogóle nie rejestrowały koloru czerwonego! ( jakś tam zalezności chemii od fotofizyki, czy coś takiego) potem potoiczyła się długa opowieść na podstawie innch zdjęć.................

bez komentarza

[Gość]

Hello! Jeszcze jeden zarzut co do książki Armageddonu o T 34. Ta pozycja jest droga, bo około 60 zł i obiecuje jakby, że jeżeli ją się kupi to wystarczy". Ale oczywiscie z tyłu małymi literkami jest napisane, że będzie drugi tom, w którym będzie właśnie to czego miłośnicy militariów poszukiwali w tej książce, a jak nie będzie w drugim tomie, to pewnie będzie w trzecim, albo w czwartym....
Chyba wypadałoby napisać na okładce, że to część 1 skoro autor wie, że ukaże się druga, prawda? POZDR
PS. Ja mam książkę o T 34 i żałuję jej zakupu, drugiej części nie kupię

[bimbis]

Witam
Proponuję w portalu Myśliwcy" poczytać wypowiedzi niejakiego Marcusa Emmerlinga , czasem także występującego pod ksywą psychologa. Identyczny jad, zacietrzewienie, wściekłość i poczucie wyższości w stosunku do reszty dyskutantów. No i ten brak polskich liter na klawiaturze... Całkiem jak nasz Beavisto...
pozdrawiam

[jacek1962]

Panowie-dajcie sobie siana i uspokójcie nerwy.Ja od samego początku nie rozumiem o co w tym wątku chodzi.
Co ma książka o Luftwaffe nad Polską do osiągnięć Dzika z książki Pana Romanowskiego którą zresztą mam w swoich zbiorach.
Panowie książka Pana Romanowskiego to po prostu jego wspomnienia tak jak On widział tą wojnę.
Czy On zatopił tyle statków ile napisał to nie ma znaczenia.
Przez samą swoją obecność On ograniczył swobodę żeglugi państw osi.
I to jest jego sukces.
Panowie zapoznajcie się z książką Pana Blaira pt ,,Ciche Zwycięstwo,,tam się zapoznacie z tym co amerykanie zatopili z tym co zgłosili jako zatopienie.
Co wcale nie umiejsza zasług załóg OP.
Ja Wam już pisałem,osiągnięcia Luftwaffe to pic na wodę i propaganda.
Jeśli kłamali piloci w latach 43-45 to czemu nie mieli by kłamać wcześniej.
Przecież dziś wiadomo jakie straty poniósł RAF i USAAF w Europie i nie ma pokrycia na niemieckie roszczenia to czemu Ci piloci mieli zgłaszać prawdę wcześniej.
Pisałem Wam o niemieckim Asie Marsaile w Afryce Północnej przypisuje mu się 150 zwycięstw jest tylko jeden problem że faktyczne pokrycie w stratach to jest na jakieś 90.Z założeniem że żaden samolot się nie rozbił z przyczyn technicznych.
Reszty po prostu nie ma bo inwentarze brytyjskie się zachowały.I on tego zestrzelić nie mógł bo w tym czasie brytyjczycy nic nie stracili.
Do czołgu T-34 to szkoda pisać,podawane przez wojska niemieckie zniszczone czołgi sowieckie to czysty absurd.
Wg tych wyliczeń do Berlina nic nie powinno dojechać.
Jak czytam o 12000 czołgach sowieckich zniszczonych w operacji berlińskiej to ręce opadają,1200 czołgów to faktyczne straty z tego nie wszystkie bezpowrotne.
Panowie ta cała literatura to propaganda a nasze wydawnictwa te z w-wy i znad morza to z tego słyną od siebie dodam jeszcze tą firmę z Katowic.
Jeśli kupicie ich produkty to po prostu wyrzucicie pieniądze w błoto.
Pic i propaganda to jest stan dzisiejszej literatury o II WŚ pochodzącej z naszego kraju.
Smutne ale wg mnie prawdziwe.

[erwin1]

Ja też to miałem kupić.Na szczęście po przejrzeniu paru kartek dałem sobie spokój. Tam znany historyk Marius Emerling(urodzony w Polsce na śląsku)w swoich książkach pięknie opisuje jacy to byli rycerze z niemieckich pilotów i te 100 000 samolotów co stracili w II wojnie to rozbili sami ze śmichu na widok tych polaczków , rusków i jankesów" i ich prymitywnego sprzętu no bo gdzieżby mógł ktoś zestrzelić takich miszczów" Typowy nieomylny historyk" i jego super kompletne niemieckie precyzyjne archiwa.Pozdro.

[beaviso]

Ale kopalniany wątek, starszy od węgla :)))

cyt.
Pisałem Wam o niemieckim Asie Marsaile w Afryce Północnej przypisuje mu się 150 zwycięstw jest tylko jeden problem że faktyczne pokrycie w stratach to jest na jakieś 90.

To faktycznie niesamowite... TYLKO 90 zestrzelił naprawdę? Proszę, proszę, taki niepozorny chłopaczyna, polatał głównie na jednym (dość ograniczonym) teatrze działań i zestrzelił 90 a nie 150, kłamczuch i cienias jeden...

Szkoda tylko, że te 90 to i tak o jakieś 10 więcej niż Kożedub i Skalski, tych dwóch asów tak dla przykładu (bo trzeba znaleźć dwóch)... Aha, oczywiście o ile zwycięstwa obu znajdują w pełni potwierdzenia, a tego nie wiemy. Do tego trzeba być naprawdę wirtuozem, trudno więc nie podziwiać takiego pilota, niezależnie od reprezentowanej strony, czy to się komuś podoba
czy nie.

M.

[Michal O]

Panowie, jest w Internecie takie miejsce w którym możecie prowadzić takie rozmowy do woli. Miejscem tym jest www.mysliwcy.pl/forum

Inne fora proszę zostawić w spokoju.

[erwin1]

Czy Michał O jest tu może modem co rządzi i dzieli ??Temat jest o pewnym wydawnictwie i każdy może coś napisać lub nie,a odsyłanie ludzi na inne fora to trochę jakby nie na miejscu ,czytelniku LOTNICTWA?!Czytelnik nTW od 1995,Skrzydlatej Polski od 1982.

[jacek1962]

Ja zacząłem Skrzydlatą Polskę od 1977.A od 1978 prenumerowałem,ale miałem kolegę którego żona powiedziała mi,
mój mąz ma wszystkie numery Skrzydlatej Polski od lat 30-tych XX w.
Z tego wynikało że On kontynuował tradycję rodzinną.
Jedna uwaga moja Ta dzisiejsza SP nijak się nie ma do tej starej.Praktycznie wspólny jest tylko tytuł.
Ale to jest moja opinia z którą wielu Ma prawo się nie zgodzić.

[beaviso]

Dla zainteresowanych współczesnym lotnictwem wojskowym periodykiem zdecydowanie wartym polecenia jest Air Forces Monthly".

M.

[erwin1]

Tak tak to już nie te czasy że człowiek czekał z wypiekami na twarzy na kolejny numer(SP była kiedyś tygodnikiem,to tak dla przypomnienia)SP lub ŻP i jeszcze do kompletu Morze,a jeszcze był Modelarz,kupowałem te wszystkie gazety tak jak już napisałem gdzieś od 1982r,czasami nie dochodziły ,to chodziłem chory, niestety nie prenumerowałem!To były czasy kiedy internet to było coś takiego jak lot w kosmos albo coś podobnego przynajmniej dla mnie!Tak niestety dziś to już nie to samo ale muszę powiedzieć że RAPORT(sory nie wiem czy nie będzie to odczytane jako reklama)jest dla mnie bardzo fachowym i stojący na bardzo wysokim poziomie pismem które obejmuje bardzo szeroki wachlarz zagadnień odnośnie uzbrojenia i historii.Opisywali bardzo trafnie co stanie się za kilka lat z po skreśleniu programu Iryda,alarmowali na temat offsetu za F-16 że są to gruszki na wierzbie i mieli racje! Pisali też co stanie się z Rosomakiem kiedy będzie nadawał się do transportu Herkulesem(jest za wąski dla 8 żołnierzy)i teraz w Afganistanie jezdzi w nim tylko 6 żołnierzy,itp itd wiem bo też czytam ich od pierwszego numeru.Pozdrawiam.

[erwin1]

Co do Air Forces Monthly to ja chętnie ale po Polsku proszę bo mimo paru misji na koncie to ja raczej na migi się porozumiewałem z aliantami:) Tak to już jest w naszej armii że o profesjonalizacji się mówi a życie toczy się dalej.Pozdro.