Ciągniki artyleryjskie-holowanie dział

[pzl]

Czy ktoś potrafi mi udzielić informacji, czy normalna ciężarówka na podwoziu kołowym /typu np. Fiat 621, Opel, Praga, ZIS/ może ciągnąć-holować armatę/haubicę kalibru 100-150 mm przystosowaną do trakcji motorowej ?

Z posiadanych przeze mnie zdjęć wychodzi na to, że w np. w Wojsku Polskim w okresie międzywojennym do holowania armat to nadawał się wyłącznie półgąsienicowy ciągnik artyleryjski C4P, zdjęć ciężarówek holujących armaty /Berliet, Fiat, Ursus/ na oczy nie widziałem.

Tak samo np.Wehrmacht transport haubicy le F.H.18, tylko półgąsienicowe ciągniki artyleryjskie np.: Sdkfz 6/1 Artilleriefahrzeug, a ciężkie działo S.i.G 33 tylko zaprzęg konny /a były działa tego typu przystosowane do trakcji motorowej, tylko po co?/.

Może mam pecha i natrafiam tylko na półgąsienicowe ciągniki artyleryjskie?

A jak oceniane było użycie ciężarówek Fiata do holowania haubic 100 mm w zmotoryzowanych oddziałach artylerii 10 Brygady Kawalerii, i WBPM? Nic na ten temat do tej pory nie znalazłem... W 10 BK np.: ocena ciągnika C4P jako transportera piechoty była krytyczna na co wskazuje też chęć zastąpienia go francuskim półgąsienicowym ciągnikiem Unic 107.

[Gebhardt]

Ciekawy temat.

Sadze ze miedzy wojnami przewidywano pojazdy polgasienicowe na ciagniki raczej z powodu ograniczonych mozliwosci terenowych owczesnych pojazdow kolowych niz mozliwosci trakcyjnych. Ciezarowka ciezarowce tez nie jest rowna i np 3-osiowej Pragi nie mozna porownac z Fiatem 621. W armii czechoslowackiej a pozniej slowackiej masowo stosowano ciezarowki jako ciagniki artyleryjskie. Dziala tez sie bardzo roznily ciezarem nawet w tym samym kalibrze a co dopiero mowic o rozpietosci typow wzakresie od 100mm do 150mm. W armii Francuzkiej uzywano ciezkich zsamochodow kolowych dla ciezkiej artylerii a dla lekkiej najczesciej pol-gasienicowych - znowu chyba chodzi tu o mozliwosci terenowe.

Warto zaznaczyc ze po pokonaniu problemu z napedem na wszystkie kola, ewolucja prototypow w WP szla w kierunku ciagnikow kolowych dla artylerii.

W 10BK testowano chyba samochody ciezarowe polgasienicowe wz 34 raczej niz ciagniki do przewozu kawalerii zmotoryzowanej. Problem byl glownie z latwym spadaniem gasienic z kol napinajacych w terenie raczej niz z koncepcja wozu jako takiego - chociaz jak na woz bojowy to mial dosc wysoka sylwetke w porownaniu z UNICiem.

W 10 BK nie testowano ciagnikow haubic poniewaz haubice nalezaly do innej jednostki (do 10BK przydzielano dyon art zmot na cwiczenia i na wojne) tzn 1 PAMot'u i pod tym naglowkiem nalezy poszukiwac danych.

SIG'i jak najbardziej byly uzywane przez zmotoryzowane oddzialy ale nawet przy konnej trakcji, kola przystosowane do trakcji motorowej ulatwiaja prace koniom.

Chyba z powodzeniem moze 3T ciezarowka ciagnac dzialo 100mm po szosie. Ale w terenie to sama ciezarowka typu PF621 daleko nie zajedzie a tym bardziej z przyczepa jakiegokolwiek typu

Pozdr
Krzysztof

[JoncaA]

Ciagnik artyleryjski to bardzo specyficzny rodzaj ciagnika. Musi, przede wszystkim, miec wielka sprawnosc terenowa, malo tego, wykazywac ja rowniez wtedy gdy wlecze na haku kilka czy kilkanascie ton - czyli musi miec momentami na haku uciag rzedu kilkudziesieciu ton. I owszem, uzywano jako ciagnikow samochodow ciezarowych - ale bez wyjatku byly to samochody juz konstrukcyjnie pomyslane do pracy w terenie i , choc projektowane jako ciezarowki ze skrzynia ladunkowa, to z opcja holowania (wlasnie Pragi, a z pozniejszych, powszechne np. w Armii Czerwonej Studebackery czy Dodge WC62. Zisa piat nikt nawet nie probowal (procz okazjonalnych przypadkow szczegolnych) przyprzegac do armaty, chyba ze 45 mm . A i to na szosie, bo przez orne pole i tak nie przejedzie.
Ciezarowka PF621, stareńki Berliet a nawet sprawny i nowoczesny Opel Blitz - najzupelniej sie do roli ciagnika artyleryjskiego nie nadawaly. To juz lepszy jest ciagnik rolniczy - tyle ze zbyt powolny, a jak ktory szybki , to klopot z owa sila na haku.
Wiadome to byly rzeczy naszym dziadkom i racjonalnie projektowali i budowali ciagniki artyleryjskie, samochody ciezarowe i terenowe samochody ciezarowe, nie probujac dwa w jednym". A zeby armaty jezdzily szybciej - to, jak na zdjeciu, sprawdzali , czy 75" dobrze sie miesci na skrzyni Berlieta.

[jotes]

:)

[Gebhardt]

A i na Fiatach 621 tez, z tym ze najwyrazniej za duzo pewnosci nie mieli co do tego sposobu bo zabierali uprzaz konna na samochod na wszelki wypadek:)

[pzl]

Dzięki za informacje.
Tyle, że np. w armii czechosłowackiej jeszcze w pierwszej połowie lat trzydziestych zamiast ciągnąć działa za ciężarówką to woleli je wtaczać na skrzynię ładunkową siłami artylerzystów. I to nazywało się szumnie motoryzacją artylerii.

A pytanie zadałem, gdyż wydawał się mi to najszybszy, najprostszy, i przede wszystkim najtańszy sposób na motoryzację artylerii: podczepić działo do samochodu. Ale głupi jestem...

Artyleryjskie ciągniki półgąsienicowe C4P to informacje na temat ich użycia mam i z 1 pam, i z 10 BK.

Kłopoty z silnikiem, i gąsienicowym układem jezdnym ujawniały się w czasie jazdy obiążonym ciągnikiem w warunkach terenowych. Zużywały się rolki, zużywała się, i rwała gąsienica, a silnik miał za małą moc, i przegrzewał się.
Niezawodny Konstankiewicz na podstawie materiałów z CAW podaje, iż po próbach terenowych w 1 pam, że ciągniki te poddano modernizacji: skrócono tylne błotniki, poprawiono mocowanie rur wydechowych, zamontowano osłony tylnych swiateł, zdjęto osłony kabin.

Niestety, nie posiadam informacji na temat przebiegu testów z holowaniem haubic 100 mm.

[Gebhardt]

Skoro masz na ten temat informacje, czy wiesz jak w armii czechoslowackiej/slowackiej motoryzowano dzialka ppanc 37mm? Czy byly jakies specjalne ciagniki (i jezeli to jakie?) czy tez wozono je w skrzyni ladunkowej np takiej Pragi RV. Jakby jeszcze byla jakas fotka..... :))))).

Co do uzywania zwyklych samochodow nie jestes bynajmniej glupi. In ekstremis uzywano takich sposobow. M in z relacji wynika ze 4 armaty ppanc w WBPM (d ppanc) byly ciagnione przez Polkie Fiaty 621 przez pierwsze 5 dni wojny a gdzies indziej w tej brygadzie uzywano furgonow Polski Fiat 508.

[Mi.Der]

Do ciągnięcia 37mm Boforsa to w niektórych pułkch piechoty zakupiono PF-508 pickup jeszcze przed wojną z oszczędności kwatermistrzowskich". Holowanie lekkich działek przez samochody osobowe to niezły pomysł - ale zakładając, że będą używane raczej na drogach (zresztą, ciągnik PZInż-302 nie miał aż tak radykalnie większych możliwości od PF-508).

Odnośnie pierwszych prób u nas: podczas rajdu na Kowel w 1921 (http://derela.republika.pl/ftbp.htm) zmotoryzowano" za pomocą ciężarówek dwie baterie artylerii polowej, z raczej dobrym skutkiem - ale rajd odbywał się po drodze.

[Mi.Der]

Amerykanie używali ciężarówek GMC 6x6 jako ciągników do haubic 105, a Rosjanie Stubekerów do 122 mm. Nie mówiąc o tym, że jeszcze niedawno Krazy ciągnęły u nas haubicoarmaty 152mm wz.38 (o ile pamiętam wzór ;-)

[Gebhardt]

Musze odszukac relacje, ale w WBMP to te furgony raczej nie zdaly egzaminu wg piszacego. Mi.Der - arcyciekawa wzmianka o furgonach zakupionych jako ciagniki w pulkach piechoty - czy mozesz powiedziec wiecej np ktore pulki i skad masz informacje. Ja tylko (sto lat temu) odkrylem jedna fotke z defilady (chyba 11-listopadowej) co oczywiscie nie znaczy ze mialo to zastosowanie bojowe. bardzo mnie to interesuje.

Pozdr
Krzysztof

[Mi.Der]

Mówiłem, że zakładając holowanie po drogach... Informacja pochodzi z kultowego albumu J. Tarczyńskiego i A. Jońcy - podany jest tam 34 pp (defilada w 1937). A WBPM miała PF508 furgony do działek?

[pzl]

Niestety, przeszukałem posiadane przeze mnie materiały i nic nie znalazłem na temat sposobu transportu armat ppanc w armii czechosłowackiej. Co ciekawe nie mam też informacji na temat ich użycia w jednostkach tej armii. Poza enigmatyczna informacją, iż w pułkach piechoty było ich od 3-4 do 6, a w dywizjach szybkich oddziały obrony przeciwpancernej miały zostać zmotoryzowane /ale czy zostały?/.

[Gebhardt]

W WBPM tylko jeden oddzial - chyba jeden z pulkow kaw, bede musial relacje prztrzasnac dokladniej. Po prostu z braku ciagnikow.

A propos furgony w pp, :( to niestety mowa o tym samym - ta fotka w ksiazce Tarczynski/Jonca to wlasnie ta o ktorej pisalem.

Pozdr
Krzysztof