R-35 w WP -pytania

[piechot2006]

Osobiście znalazłem taką relację ówczesnego ppor. J. Webera z 16 DAMot, który pisze: Czołg R35 znalazłem porzucony przez załogę na trasie Jaremcze - Tatarów w rejonie miejscowości Kamień Dobosza. Po dorywczej naprawie uruchomiłem czołg i wieczorem 19 września zameldowałem się u mjr Glińskiego, którego dyon pancerny posuwał się w stronę granicy węgierskiej. Przeszedłem granicę jako straż tylna dywizjonu, jako kierowca czołgu R35. Po przejściu granicy, z powodu małej szybkości maszyny, poruszałem się sam i w myśl rozkazu mjr Glińskiego dojechałem do Beregszas, gdzie był złożony polski sprzęt pancerno - motorowy. Tam 23.09.39 oddałem czołg z pełnym uzbrojeniem władzom Węgierskim. Czołg miał ilość przejechanych kilometrów ok 760, uszkodzony napęd i instalację elektryczną..." - J. Tarczyński Pojazdy w WP 1918 -1939 str 330.
Także jak widać uzbrojenie miał sprawne, pozostałe trzy R35 zdane Węgrom również ocenia się jako kompletne z pełnym uzbrojeniem.

[piechot2006]

Myślę, że czołg który przyprowadził ppor J. Weber to czołg nr 50971, wspomina o uszkodzeniach napędun na fotce czołgów po stronie Węgierskiej widać wyraźnie uszkodzone drugie koło nośne z lewej strony czołgu w tym właśnie wozie.

[piechot2006]

To ta fota

[Widdowmaker]

No to coś ciekawego. Mój cytat jest z 12 batalion pancerny" Jana Tarczyńskiego :))) Autor ten sam. Strona 32, w ramachspisu sprzętu doprowadzonego do Bergszas 23 września. No to mamy zagadkę :)

[balans]

W Kubince mają i obecnie jednego R-35, ale to raczej nie jest ten nasz, bo różni się trochę szczegółami budowy - pewne jest rumuński, niestety.

balans

[Widdowmaker]

Rosjanie zdobyli 2 sztuki. Jeden testowali, a z drugiego części jak to było wspomniane. Znalazłem jeszcze notkę, że jeden R-35 przebijał się w ogonie nad granicę, ale padł zdobyty przez uzbrojonych Ukraińców.

[piechot2006]

Widdowmaker, w swoim opracowaniu o R-35 piszesz że ten właśnie w Kubince prawdopodobnie jest nasz. Może ktoś ma foty tego czołgusia, osobiście nie widziałem tego egzemplarza.Popatrzy się i wspólnie może do czegoś sie dojdzie. A skoro ruscy do niego strzelali i coś tam swojego powkładali faktycznie może się różnić od oryginału. Chyba że strzelali do drugiego egzemplarza (większość źródeł podaje że zdobyli dwa czołgi)zresztą na fotkach z 1940 roku egzemplarza 51009 brak sladów ostrzału, tylko jakiś dziwaczny reflektor chyba dodany....

[Widdowmaker]

Cóż. Żaden człowiek, który nie wpadł na Odkrywcę nie zdaje sobie sprawy jak dynamiczną nauką jest historia :) O tym, ze jest nasz, napisałem prawdopodobnie". Może bardziej fortunnym byłoby zmienić na możliwe". W tekstach rumuńskich nie znalazłem, żeby Rosjanie zdobyli ich czołgi, ale czytałem jedynie tłumaczony tekst z jakiejś strony www, więc to otwarty temat.

Poza tym to:
- Rosjanie zdobywają jeden wysadzony/spalony - było kilka takich
- Zdobywaja jeden cały, choć z dużą ilością braków (gdzieś mam który, ale poszukam później)
- Do tego jeden zdobywaja Ukraińcy (chyba wyciągnęli załogę i pewnie rozwalili, nie wiem dokładnie). Ten też pewnie wpadł w łapy Ruskich.

Czy możliwym jest, aby zdobyli 3 sztuki? Jeden zmontowany do badań z dwóch pierwszych a jeden na próby odpornościowe???

[piechot2006]

Z tego co pisze Aleksandr Surkow w Rosyjskim Tankomasterze, Rosjanie utrzymują że zdobyli 2-3 sztuki naszych czołgów. Jeden z lekkimi brakami,które uzupełniono z drugiego egzemplarza, co do trzeciego nie ma pewności.

[Widdowmaker]

Faktem jest, ze realcje żołnierzy z 21 batalionu są w wielu miejscach różne.

Ze strat na trenie operacji radzieckiej doliczyłem się tak ):
- 1 rozbity przez olszewików" w okolicach m. Busk z działa 75 mm. Wlot z przodu polazdu,
- 1 spalony przez załogę w Busku - czołg rozerwany eksplozją amunicji (raczej się nie nadawał)
- 1 spalony przez załogę w Busku, trochę dalej
- 1 spalony przez załogę po wyrwaniu się z otoczenia pod Dołhobyczowem 23 września
- 1 spalony 23/24 września w nieokreślonym miejscu
Wśród 4 ostatnich mogł być też 2 H-35, bo wiem, ze w GO Dubno utracono 4 R-35. 1 H-35 utracono prawdopodobnie w starciu z 4 DLek w okolicach Żółkwi.

Ewakuacja:
- 6 z 10 BK na Węgry ??? (te ze Stanisławowa pomagajace ON)
- 34 z 21 bat.
Czyli 40 maszyn. W 21 bat. było 45 maszyn, więc 5 przepadło po drodze (okoliczności nie znam). W GO Dubno były 4 R-35 i 3 H-35. R-35 spalono wszystkie. Znaczy to, że Rosjanie na pewno chwicili kilka zniszczonych (załóżmy, że 1 znajdował się w stanie w którym można było wymontować sporo części) i mieli szansę chwycić jeszcze 2 całe...

Poprawi mnie ktoś?

[balans]

Porównując zdjęcie testowanej wieży i zdjęcie np. z magazynu Militaria" Vol.1 Nr4 można odnieść wrażenie, że te czołgi mają zupełnie inne przyrządy obserwacyjne. Ale są na Forum prawdziwi znawcy tematu, niektórzy pewnie naocznie widzieli ten czołg, to pewnie się wypowiedzą. Podobnie z kamo, mnie osobiście wydaje się że kamo było 3-kolorowe, jak na znanym, kolorowym zdjęciu zdobytych przez niemców AMR-35, czyli zielono-piaskowo-jasnoszare, obwiedzione czarnymi paskami. Acha, w muzeum mają jeszcze Hotchkiss'a H-35, też może być zdobyty na nas i Renault'a FT-17, ten prawie napewno powinien być asz", no bo skąd by mieli? Chyba że kupowali w latach 20-tych we Francji.

Pozdrawiam balans

[piechot2006]

6 czołgów na Węgry z 10 BK????? ja doliczyłem się w relacjach 4 szt.
Cały czas na Tarczyńskiego się powołuję

[Widdowmaker]

Kupić nie, bo oba były z 1935 roku, jak nazwy wskazują. W swoim artykule opisałem historię istnienia. Nie było ich w ZSRR. Mogli je zdobyć na Rumunii, ale tu się nie spotkałem - Łącznie sprzedano 245 sztuk, z czego 50 sztuk Polsce, 100 sztuk Turcji, 41 sztuk Rumunii, 54 sztuki Jugosławii. Niemcy zdobyli 843 sztuki we Francji, ale
124 sztuk oddano do Włoch, gdzie zainstalowano w nich radiostację i wysłano na Sycylię, a około 40 Bułgarii.

Czyli mamy możliwe źródła:
- Rumunia 41 swoich i 34 nasze
- Węgry - kilka sztuk (6?) naszych
- Bułgaria - ok.40 sztuk

Było tych źródeł :) Ktoś musi się przyglądnąć temu z Kubinki. Problem w tym, że nie ma on śladów polskich, bo skąd, jak nawet kamo nie było jednolite. Tego bez dokumentów sie nie wyjaśni...

[piechot2006]

A co do kamo, co zdjęcie to inne malowanie. Zdjęcia z granicy Węgierskiej potwierdzaja malowanie francuskie, a tych było duzo wzorów. Ten z Kubinki na 100% dwubarwne kamo z ciemno brazową granica kolorów.Część wozów polskie, ale od lipca nie zdąrzyli wszystkich przemalowac pew

[Widdowmaker]

Według Tarczyńskiego w 12 Bat Panc. z 1995 roku napisano,że pluton czołgów zapasowych (6 sztuk) oddelegowano do wsparcia oddziałów ON broniących Stanisławowa. Cofając się połączyły się z 10 BK i wycofały w jej ramach na Węgry. Zakładam, że 6, bo strat nie znalazłem...

[piechot2006]

A czy nie istnieją Fińskie epizody R35, tak daleko nie wnikałem, ale sądząc po ilości zdobytych we Francji czołgach mogło to byc mozliwe, a może nawet wczesniej cos wysłano Finom skoro chciano wysłać wojsko moze tylko sprzęt???

[Widdowmaker]

Źle napisałem. 6 sztuk pomagało pod Stanisławowem, ale nie ustaliłem skąd i zastanawiałem się czy to zapas 21 bat. Chyba Szubański pisał o nich.

[piechot2006]

Wg relacji dowódcy plutonu zapasowego 21 bczl por Fijałkowskiego, pluton 16 IX otrzymał zadanie maszerowania razem z kompanią techniczno - gospodarzczą. Ze względu na zużyty i archaiczny sprzęt transportowy tej kompanii - Breliety CBA kolumna ta utraciła kontakt z rzutem bojowym batalionu. Wg relacji por Fijałkowskiego pluton 17 września wieczorem ok 23.30 otrzymał rozkaz dołączenia do batalionu, który przez Kołomyję ruszył w stronę granicy Rumuńskiej. 18 IX pluton ogniem otworzył sobie przejazd przez Kołomyję blokowaną przez bandy ukraińskie osłaniając kolumnę samochodów wojskowych i cywilnych. Pluton przekroczył granice Rumuńską w Śniatyniu. Wg relacji mjr Łuckiego por Fijałkowski przyprowadził 4 czołgi plutonu zapasowego. Czołgi zdano Rumunom razem z pozostałymi czołgami batalionu, przekazano je pułkowi pancernemu w Targoviste.
Także jak widac z tych ralacji pluton zapasowy przekroczył granice Rumuńską nie Węgierską.

[piechot2006]

CO do wsparcia piechoty o którym piszesz. Faktycznie pluton wspierał kompanię ON ze Stanisławowa, a nie w Stanisławowie, czołgi plutonu wzmacniały piechotę w obronie mostów na Dniestrze w Niżniowie.

[Widdowmaker]

No, to coś się wyjaśniło. Szczególnie nie pasowało mi to wspólne przekroczenie z 10 BK, bo w materiałach 10Bk nie znalazłem tego faktu nigdzie. No to 4 czołgi dodatkowo. :)

[balans]

1.Widdowmaker, co do kupna w latach 20-tych to miałem na myśli FT-17, bardzo możliwe że ten w Kubince to nasz np.z Brześcia, bo na Kubince gromadzili wozy eksperymentalne i rofiejne" [ale to trochę nie na temat].

2.Piechot2006, dlaczego sądzisz, że kamo było tylko dwubarwne? Skoro ciemna obwódka odzielała od siebie różne kolory, a na wieży wyraźnie widać, że odziela ciemny [pewnie zielony] od jasno szarego i DODATKOWO dwa odcienie szarości między sobą [bardzo być może, że piaskowo-żółty i jasno szary]? Tyle, że to tylko gdybanie, bo faktyczne barwy może się zachowały pod warstwą przemalowań, a może i nie.

pozdr.balans

[piechot2006]

Poczytaj artykuł w Tankomasterze i zobacz na fotki tam prezentowane egzemplarza 51009 (cyt. dwuchcwietnyj francuzkij kamufljaż c tjemnoj razdielithoj połosoj...hehe..cyrulicy nie ustawiłem na klawiaturze).
A potem porównaj z kilkoma wariantami malowania R-35 z tej stronki:
http://www.chars-francais.net/archives/renault_r35.htm
moze się przekonasz do mojej wersji. Nie twierdzę że wszystkie czołgi były tak malowane, ale moim zdaniem większość z nich miała francuskie kamo różnych wersji, świadczyc moga nie zamalowane i widoczne na niektórych pojazdach francuskie znaki wozów w plutonach i kompanii.

[mietek]

Kiedys sie pytalem na forum rumunskim o polski sprzet. Szczegolnie chodzilo o sprawdzenie czy R-35 w Rumunii moze byc polskiego pochodzenia.
Ale niewiele z tego wyszlo:
http://www.worldwar2.ro/forum/index.php?showtopic=832&hl=r-35

[mietek]

Konkretnie chodzilo o pochodzenie tej maszyny:
http://www.worldwar2.ro/foto/?id=55&area=2&category=armor&article=4&language=en

[Widdowmaker]

To ja dodam na dowód pośredni tej teorii, że w transporcie towarzyszyły im 2 samochodowe warsztaty Renault i Latil oraz 5 samochodów terenowych 4 x 4 Laffly. Większosć z nich wyjechała na wojnę w 1939 z rejestracjami francuskimi. Niektóre juz z polskimi. Znaczy to, że przerabianie było w toku. Dotyczy to zapewne również malowania czołgów. Pewnie część pozostawała w barwach francuskich fabryk.