Nowa Gazeta - Powstanie Warszawskie, bubel czy prowokacja?

[kopijnik]

Pozycja zasługuje na komentarz.
Szanuję opinię partnera w rozmowie.
Jednak: 1. charakter wypowiedzi jest oceniający
2. Wypowiedzi zawierają uwagi odautorskie" typu Razem byli i pili w Rosji, razem byli na Bliskim Wschodzie.", Część oficerów KG nie wiedzieć czemu(,) doszła do przekonania, że powstanie mogłoby stanowić dobrą kartę w rękach premiera podczas jego rozmów ze Stalinem."

3. Najważniejsze
Art. można odebrać następująco: Okulicki pchnięty alkoholizmem i burżuazyjną ułańską fantazją (nie zważając na ofiary) zbrodniczo nadinterpretował zalecenia Rządu doprowadzając do ogromnych strat w ludziach (wojskowych i cywilów) i zabytkach.

Może Autor ma jakieś informacje o pozostawieniu Warszawy Rosjanom niezniszczonej?
_____________________________
Art. kontrowersyjny
Umieszczenie w NR 1 Gazety tego art. bez komentarza Redakcji jest przeoczeniem, lub manifestacją wątpliwej do obrony postawy historycznej, bądź też p r o w o k a c j ą.

Czy są winni wzniecenia powstania warszawskiego?"

Czy (Ci Co Wzniecili) są winni?
Gdzie są Ci co wzniecili?
Sprawa jest poważna, autor ocenia jednoznacznie, bez przeprowadzenia dyskusji, bez możliwości oceny przez czytelnika.
Takie zabiegi są charakterystyczne dla tekstów propagandowych, a nie historycznych.

Posądzam autora o brak kultury, w materii w której zabiera głos, i o próbę przeinaczania Historii.
W słownictwie lat minionych był taki wyraz określający osoby bez prawa dania satysfakcji (patrz Boziewicz).
Niechętnie czytałbym teksty pisane przez ludzi tego pokroju.
Mam nadzieję, że Redakcja przyjmie na siebie większą odpowiedzialność za treści zamieszczane.
Ponieważ Autor jest znany z imienia i nazwiska
podpisuję się czytelnie.
Marcin P

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 18:49 10-06-2009

[rorvik]

Witam
Czytałem dziś ten tekst i muszę się zgodzić z tym, że dyskusja na temat celowości wybuchu powstania jest jak najbardziej potrzebna. Jednak jak już napisał Kopijnik epitety w stylu 'alkoholik' to moga sie w Fakcie pojawić a nie w gazecie mającej historyczno-naukowe(chyba się nie mylę?) aspiracje.
Pozdrawiam
rorvik
PS Czy to napewno temat na to forum?

[Gość]

Szanowny Panie Marcinie

Właściwie odebrał Pan intencje autor artykułu. Autor nie potępia i nie podważa bohaterskiej postawy powstańców i ludności walczącej Warszawy, na ten temat napisano już setki publikacji. Płk M. Szczurowski w swym artykule postawił na wstępie retoryczne pytanie, a odpowiedź pozostawia czytelnikom. W przytoczonych przez siebie ogólnie znanych faktach historycznych obciąża dowództwo AK w Warszawie winą za rozpętanie i niewłaściwy przebieg tych dramatycznych wyważeń. Nie ulega wątpliwości że powstanie wywołała grupa kretynów i ignorantów wojskowych kreowanych od lat na bohaterów narodowych. Bo jak można nazwać płk Chruściela, który nie zorganizował wywiadu i obserwatorów na przedpolach W-wy aby śledzić działania wojsk sowieckich, a jedynie w przeddzień powstania pojechał na Pragę tramwajem, a tam od baby dowiedział się że na rogatkach miasta widziano radzieckie czołgi (były to prawdopodobnie pantery 4.Kpanc. SS). Ta wiadomość będąca plotką stała się podstawą do wydania rozkazu rozpoczęcia powstania. Jak można nazwać dowódców AK, którzy mając do dyspozycji ok. 100 karabinów maszynowych, 600 pistoletów maszynowych i 1400 szt karabinów z dwudniowym zapasem amunicji podrywają miasto do walki z 50 tyś uzbrojonym po zęby garnizonem miasta i podciągniętymi pod Warszawę jednostkami frontowymi. Co do gen Okulickiego to sam Bór- Komorowski mówił o nim „ to jest ktoś, to jest chłopak do wypitki i do wybitki”, tak więc alkoholizm Okulickiego nie był tajemnicą nawet dla jego bezpośrednich przełożonych. Dzięki tym kretynom poległy tysiące żołnierzy AK, wymordowano 180 tysięcy cywili, pozbawiono dachu nad głową i majątku 80% mieszkańców stolicy.
Aby nie być goło słownym polecam panu artykuł zamieszczony na stronie http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/powstanie_z_bliska.htm W Warszawie dzięki nie frasobliwemu i bez wyobraźni kierownictwu AK, Niemcy zamordowali w egzekucjach ulicznych znacznie więcej ludności cywilnej, w tym kobiet i dzieci (180 tyś), niż sowieci wojskowych w Katyniu, Miednoje i Ostaszkowie (14 tyś).
Jaki cel polityczny miało odnieść powstanie kiedy były ustalone już strefy sowieckich wpływów ? Jakie miało znaczenie militarne gdy wojska sowieckie w owym czasie walczyły pod Studziankami i na przyczółku Warecko-Magnuszewem, skąd miano poprowadzić manewr oskrzydlenia Warszawy ? Liczenie na pomoc Rosjan nie było poparte żadnymi realnymi przesłankami. Nikt nie uprzedził Rosjan w związku z planowanym powstaniem, nikt przed jego wybuchem nie prowadził żadnych rozmów na ten temat z sowietami. Znając charakter Stalina, popełnione zbrodnie na Polakach np. Katyń, prześladowania uczestników powstania na Wileńszczyżnie i aresztowania wśród żołnierzy AK na terenach zajętych przez Armie Czerwoną, czego spodziewano się ze strony Stalina ? Na podstawie jakich przesłanek dowództwo AK uważało ze Stalin poprze ich powstanie ? Czy był to brak wyobraźni, czy najzwyklejsza głupota kierownictwa AK?
Z punktu widzenia taktycznego dow. AK powinni zdawać sobie sprawę że wyzwalanie Warszawy atakiem frontalnym i uchwycenie przyczółków w samym mieście nie rokuje szybkiego sukcesu wojskom radzieckim i naraża ich wojska na duże straty. Na przedpolu objętej powstaniem Warszawy Niemcy zgromadzili duże siły, w tym doborowe jednostki pancerne. Mimo to Rosjanie i LWP przypuścili atak na Pragę. LWP uchwyciło przyczółki na lewym brzegu Wisły.
Jednak rozwiniecie tych przyczółków i wyprowadzenie szybkich uderzeń pancernych w celu ich rozszerzenia było niemożliwe, gdyż znajdowały się one na terenie zabudowanym ogromnego miasta stwarzając dogodne warunki dla niemieckiej obrony. Stalin o tym wiedział doskonale, dlatego nie pchał tam swojej armii. Przystał jednak na działania LWP chociaż zdawał sobie sprawę że akcja ta nie ma szans powodzenia.
Sugestie co by było gdyby Rosjanom zostawiono Warszawę nie zniszczona, są polemiczne. Pewnie nic by nie było. Rosjanie wykonali by manewr oskrzydlający i zdobyliby Warszawę podobnie jak Kraków i inne miasta polskie które nie uległy zniszczeniu. Niemcy prawdopodobnie wycofali by się aby uniknąć okrążenia znacznych sił znajdujących się pod Warszawą. Gdyby jednak wojska niemieckie postanowiły się bronić w Warszawie, jak miało to miejsce w Wrocławiu czy Królewcu (mieszkańcami tych miast byli Niemcy, wspierający wojska hitlerowskie i dające im zaplecze), pomoc powstańców i mieszkańców stolicy mogła by okazać się niezbędna i pożądana. Może wtedy, w obliczu ciężkich walk o Warszawę i dużych strat sowieckich, wywołanie powstania maiło by sens strategiczny, a zbrojne kierownictwo AK odniosło by jakieś sukcesy polityczne.

Oblicza Historii, jak sam tytuł wskazuje będą pisać i przedstawiać fakty historii mało znane i kontrowersyjne, nie będziemy przepisywać historii na podstawie ugruntowanych, politycznie poprawnych publikacji. Będziemy starać się obalać ogólnie przyjęte mity i zmuszać czytelników do własnej analizy i przemyśleń. Poruszymy problematykę trudną, napiszemy o mordach Słowaków i Litwinów na Polakach, będziemy dociekać prawdy i korzeni konfliktów ukraińskich, udziału ameryki w eksterminacji żydów, zbrodniach rosyjskich na Polakach i Polaków na Rosjanach. Napiszemy o zbrodniarzach spod znaku WIN i AK, jak i o mordach pracowników UBP na Polakach w latach Stalinowskich czystek i terroru. Będziemy pisać w oparciu o fakty i materiał dowodowy. Każda prawda historyczna ma różne wątki, te niewygodne są z reguły przemilczane. Po latach często winni stają się bohaterami, a ofiary zbrodniarzami. Kto dziś np. wie że rozbiorów Polski dokonano przy aplauzie polskiego sejmu, obwiniamy jedynie zaborców a nie zdrajców narodu polskiego. Materiały publikowane na łamach OH będą autorstwa historyków posiadających tytuły naukowe, a nie tylko miłośników historii z zamiłowania. Kontrowersyjny artykuł dotyczący powstania warszawskiego jest autorstwa prof. M Szczurowskiego, wykładowcy Akademii Sztabu Generalnego i pracownika naukowego CAW. Materiał był konsultowany z środowiskiem powstańczym i wielu rozmówców podziela przytoczoną w artykule opinie.
Materiały zamieszczane w Obliczach Historii będą budzić emocje, będą kontrowersyjne, takie są nasze założenia. Publikacje te jednak będą poparte faktami historycznymi i dowodami. Dopuszczamy polemikę z autorami na łamach gazety, ale polemikę rzeczową popartą faktami historycznymi, a nie na zasadzie nie bo nie. Jeżeli pan zna inne pobudki dla których wywołano powstanie niż te które przytoczył autor, czyli chęć przejęcia władzy na terenach wyzwalanych przez Rosjan i demonstracje siły państwa polskiego lub wykaże że rozpoczęcie 1.08.44 powstania było słuszne z punktu widzenia militarnego. Chętnie taki polemizujący artykuł zamieścimy jeżeli będzie miał on wartości udokumentowane historyczne lub słuszne na owe czasy i możliwości bojowe AK założenia taktyczno-operacyjne.


UNDERGROUND (AF)

[Gość]

Oj panowie to bardzo przesiąknięci bolszewickim relatywizmem, który czyny mierzy zawsze post factum, a do tego przytaczając do oceny tylko argumenty mu potrzebne.

Nie udowodnię, że Powstanie było potrzebne przedstawiając w % równanie zysków i strat - ale sami sobie odpowiedzcie - czy fakt historyczny - że powojenna Polska była jednak Polską, a nie kolejną republiką CCCP nie jest prostym skutkiem beznadziejnej (szczególnie wobec alianckiej zdrady) walki Podziemia (anty-bolszewickiego)?

Nie udało się Młodym Bohaterom dożyć Polski Wolnej - zresztą - tacy mieli być - martwi - bo duch jaki ich porywał do (niech będzie - beznadziejnej - lecz nie bezsensownej!) walki był tym czego nasz półwieczny okupant bał się - bardzo.

I miał rację - po niemal 50 latach ten sam duch ożył, a są tacy co twierdzą, że właśnie on pokonał Wielkiego Brata.

Wydaje się, że patrząc z tej perspektywy - ocena Powstania - traktowanego jako przejaw walki Narodu o swoją godność, nie stanowi już problemu, przynajmniej dla tych Polaków którzy nigdy nie pogodzili się z jakąkolwiek formą utraty niepodległości.

[Duncam]

Tajemniczy 3453", kimkolwiek jesteś...

Zarówno tekst zamieszczony w OH, jak też przytaczany tekst internetowy, który jakimś dziwnym cudem znalzał się na stronie Whatfoura (bo generalnie podawane tam info są godne polecenia) w wielu miejscach powalają głupotą (zwłaszcza ta niby to propozycja, aby AK wycofała się razem z Niemcami...). Jeśli Pan Szczurkowski istotnie jest oficerem, to jego wiedza o bitwie pod Warszawą w 1944 roku jest zdumiewająco słaba, a wiele jego tez to czyste spekulacje autora.
Twierdzenie, że na przedpolach Warszawy AK nie miała wywiadu i rozpoznania jest zwyczajnym kłamstwem. Miała, i to we wszystkich wsiach i miasteczkach! W publicznym dostępie są dokumenty AK, np. z 31 lipca 1944, w których strona niemiecka jest rozpracowana co do batalionu! Historia z czołgami radzieckimi na Pradze" miała inny kontekst i została bardzo szybko zweryfikowana negatywnie. Czołgi niemieckie to nie były panthery z 4 KPanc SS", jak napisałeś 3453", bo 31 lipca 1944 roku taki korpus nawet faktycznie nie istaniał (tylko formalnie na szczeblu OKH, w dokumentach 9 Armii do 6 sierpnia była Grupa Gille"), a Warszawy bronił XXXIX KPanc. Czołgi niemieckie rozpoznane na Pradze pochodziły z 19 DPanc, choć faktycznie były to Pantery.
Teza Pana Szczurkowskiego, jakoby Niemcy chcieli spalić Warszawę bombami zapalającymi i tylko obecność w mieście wojsk własnych zmusiła ich do odstąpienia od tego zamysłu, to także jakieś dziwadło. Raz - nie mieli środków do spalenia Warszawy atakami lotniczymi, dwa - od początku gen. von Vormann chciał wywalczyć przejścia przez miasto, bo wymagała tego sytuacja na froncie!
Czytając OH, przy całej sympatii dla nowych pism o tematyce historycznej, nabieram przekonania, że będzie on poszukiwał jeśli nawet nie taniej sensacji, to tematy trudne przedstawiać będzie w formie i treści całkowicie niestrawnej, ogólniokowej i pisanej mówionym językiem pisanym" na poziomie 13 latka.
Teksty Pana Szczurkowskiego są właśnie czymś takim. Np. co autor chciał udowodnić pisząc tekst o Wale Pomorskim? Rosjanie przegrali wyścig do Berlina? Nie. Zdania: Dzięki usilnej obronie m.in. na Wale Pomorskim, oddalili [Niemcy] zagrożenie rychłego zajęcia Berlina przez wojska radzieckie i tym samym prolongowali nadzieję, że jeśli już, to pierwsze w stolicy III Rzeszy będą wojska alianckie nacierające z zachodu". To jakiś absurd! Po pierwsze nawet miesiąc po przełamaniu Wału alianci zachodni byli nadal po zachodniej stronie Renu, a Wehrmacht miał rozkaz ich zatrzymać. Zresztą dzięki zdobytym w Ardenach dokumentom Hitler, OKW i OKH już od XII 1944 roku wiedzieli, iż Berlin ma znajdować się w strefie radzieckiej i alianci zachodni zatrzymają się na Łabie. Wreszcie państwo hitlerowskie nazywało się Rzesza Niemiecka, a nie III Rzesza. Termin III Rzesza został oficjalnie wycofany z dokumentów jeszcze latem 1939 roku!!!
Takich byków jest więcej. Proponuję np. sprawdzić, co to znaczy artefakt".



Uniosłem się, ale jak widzę, że ktoś reklamuje trabanta jako jaguara, to mnie krew zalewa...

[Gość]

Wypowiedź 3453 nie dotyczy głównych elementów mojej wypowiedzi.
Jeżeli Autor posiada stopień płk., również posiada wyższe wykształcenie. Uważam, że tworzenie tekstów historycznych, parahistorycznych - w celu publikacji, zobowiązuje do zachowania określonych form, które zostały naruszone w pow. art.
Powyższe zdanie kładzie cezurę pomiędzy literaturą wartościową" a rukowcami".
Innym aspektem jest odpowiedzialność za skutki propagowanych treści. Ciekawy jestem odpowiedzi ze strony Redakcji.
Jeszcze raz zaznaczam - dyskutujmy - ale na poziomie.
Podstawową zasadą winno być Ja się mogę mylić, Ty możesz mieć rację".
Wypowiadanie (z publikacją)sądów twierdzących w formie obraźliwej budzi sprzeciw.
Tyle z wakacji, C.D.N.

Marcin P

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 18:50 10-06-2009

[Bocian]

Przepraszam że się wtrącam ale dyskusja na forum Odkrywcy o konkurencyjnej gazecie lekko nagina pojęcie tolerancji.

AF mógłby się natomiast lekko powstrzymać i nie zamieszczać tutaj linii programowej swojego pisma.
Kolejne takie spoty reklamowe będą usuwane.

[Gość]

Pewnie ze nie powinien nic pisac o nowym pismie tym bardziej ze wiekszosc tych prawdziwych historii wydaje sie malowiarygodna

[Peter]

No nie całkiem, jest jeszcze kilka dziwnych wydarzeń związanych z wybuchem Powstania. Gdyby Angole odtajnili wszystkie dokumenty II Oddziału (zarekwirowane w 1945r.), to nie jeden ohater" miał by się pewnie z pyszna.

[janek_toruń]

właśnie był podobno wysłany w ostatniej chwili jakiś emisariusz, podeszły wiekiem podobno ?

[Gość]

Wojskowi są z reguły słabo zorientowani w historii wojskowości.
Pozdrawiam

[Forteca]

Do Duncama co autor chciał udowodnić pisząc tekst o Wale Pomorskim"

Zapewne to, że fortyfikacje są mu dziedziną obcą, którą nigdy sie nie interesował, a informacje czerpie z sufitu" i oględnie mówiąc nie najlepszych prac o tej tematyce (która według niego dobrze charakteryzuje"), co udowadnia w bibliografii, gdzie próżno szukać fundamentalnej dla tematu bardzo dobrej merytorycznie pracy duetu Perzyk/Miniewicz... Ogólnie porażka.

A działo przeciwpancerne na ruchomej osi pionowej, umieszczone w pancernej kopule" brzmi po prostu tyleż pięknie, co nieprawdziwie...

[kopijnik]

O naiwności ludzka (moja)!
PO wyjaśnieniach - niewyjaśnieniach 34536 (czy jak tam Mu) oczekiwałem odpowiedzi na post przesłany do Redakcji Nowej Gazety.
Po debraniu poczty z b a r a n i a ł e m ...
Opowiedź Naczelnego była tym samym textem co post 34536 (czy jak tam Mu).
Po ponownym przeczytaniu mogę powiedzieć, tylko tyle, że jest mi przykro.
Dlaczego ?
1 Gazeta z historią w tytule ma na celu za wszelką cenę" prostować" historię. (brrr)
2 Prostowanie" odbywa się z pozycji wiedzącego lepiej".
3 Nadal twierdzę, że komentarze odautorskie w tym typie pracy są nie na miejscu i służą odniesieniu zamierzonego efektu metodami nie merytorycznymi np. ... Co do gen Okulickiego to sam Bór- Komorowski mówił o nim „ to jest ktoś, to jest chłopak do wypitki i do wybitki”, tak więc alkoholizm Okulickiego nie był tajemnicą nawet dla jego bezpośrednich przełożonych... - CO TO ZA BZDURA, PANIE NACZELNY?.
Proszę sprawdzić znaczenie - /ktoś/ do wypitki i do wybitki.
Żal, Żal, Żal.
Boję się pisać więcej, nie chcę być niegrzeczny.
Nadal podtrzymuję, że dla rudnej" historii /przedstawianej tylko z potrzeby ukazania sensacji/ szkoda czasu Czytelników, a jeszcze bardziej szkoda tych co się przejmą takimi tekstami.
Skoro dyskutuję z Naczelnym na ogólnym forum, pozwolę sobie nie odpisywać na maila.

Co do Autora, nie powiem nic ... wystarczy przeczytać krytycznie jego tekst, TZW. ANALIZA TEKSTU używając kolorowego pisaka do podkreślenia tzw. uwag odautorskich.
Spróbujcje się pobawić...

Do Bociana
Mea Culpa, nie zorientowałem się, że 34536 (czy jak tam Mu)reprezentuje ... Na Myśl mi to nie przeszło. Po prostu zignorowałem ten post.
Dlaczego na ten temat na tym forum? Aby Czytelnicy, także Gospodarza wrażliwiej czytali, i nie dali się manipulować, nawet ...

Pozdrowienia

P.S. Ponieważ post 34536 (czy jak tam Mu)zaistniał na obydwu wątkach i był kierowany do mnie, pozwalam sobie niniejszą odpowiedź zamieścić również na obu, za co przepraszam purystów.

[Gość]

Szanowny Panie

Wydaję mi się że nie odróżnia Pan sądów od osądów. Każdy kto pisze recenzje , komentarze i publikacje (szczególnie te polityczne) winien zrobić podsumowanie, własne przemyślenia lub ocenę przytaczanych faktów. Poprzestając na przytaczaniu samych faktów, bez ich głębszej analizy czy oceny autor nie był by autorem tylko kopistą lub jak kto woli przepisywaczem.

Właśnie obejrzałem sztukę Kazika Kutza „Ziarno zroszone krwią” w TVP1. W spektaklu przedstawiono genezę i ostatnie dni poprzedzające wybuch powstania w walki polityczne jakie toczyły się w otoczeniu Bora-Komorowskiego. Chronologia wydarzeń i faktografia nie odbiegała niczym od tej na łamach wspomnianej gazety, a tak usilnie przez Pana krytykowanej. Czy w związku z tym uważa Pan że Kutz też uległ komunistycznej propagandzie ? Czy jak napiszemy o żydach w innym kontekście jak ten który ty lansujesz nazwiesz autorów syjonistami , czy faszystami ?

Może koledze nie odpowiadają cytowane powyżej strony zamieszczone przez wathora, może autor to też komunista , może działał z nami w zmowie. Kolega Past uważa że to dziwne i podejrzane , że pojawił się tam ten materiał.

Może nie takie dziwne tylko nie wszyscy znają całą prawdę o powstaniu. Może nie wszyscy myślą tak jak Kopijnik, a może ma racje że to zmowa komunistyczna.

Poczytaj to http://tadeusz.binek.pl/Forum91.html ,może to też spłodził komuch.

Dziś na forum WP toczyła się dyskusja na ten temat powstania http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?wid=5490013&ticket=9777275672351984pFNTuqSa%2Fr%2FqXRiTH3ONvHu3sfqSkMp%2BzmPYr4VX6ZhtqkvUxxa1nNgodn4URNshfxkNqEt%2BtXVJAJgvuzy%2BNY3xP6%2FDcwgtfYqdLbwAXux2V7KlDLF3z%2BLK3gxjhCku zdania są podzielone, ale wydaje się że „komunistyczny” punkt widzenia jest dość popularny.

Polecam szczególnie wypowiedź powstańca (http://wiadomosci.wp.pl/OID,5194877,wid,5490013,opinie.html?_err=5&ticket=2133271537331205GJbAf%2FWEiY5IKZZKmkq%2FkpjPrZO%2FJJS5L0I1Q8QyArnXNSiKwHxZ0WWIN2fxKgxW8bxypqbC7YZ%2BJteVpW56hNltiSAxpceCSVDuog0jCwmDCqYffzKc5kUisinJwDhI ) , który nie usłuchał mamy i taty ale wodzów z Londynu. Tych samych co dali dyla w pierwszych dniach września 1939, a przededniu powstania liczyli na stołki w nowym rządzie jako przedstawiciele Rządu Londyńskiego na Kraj i narodu. To ci wodzowie dali jemu i jego bratu dwie butelki benzyny. Po próbie podpalenia której spłonął żywcem jego brat w pierwszych dniach powstania. Dzięki swojej naiwności stracił brata, rodziców i kolegów. Może ten powstaniec to też komunista? A może nie wszyscy z nas są douczeni, i trochę dodatkowej wiedzy im nie zaszkodzi.

UNDERGROUND (AF)

[Duncam]

Underground, odwracasz kota ogonem i fałszujesz fakty.

Kopijnik słusznie zarzuca wam (?) brak stosownego warsztatu dziennikarskiego. Forteca i ja pokazaliśmy kilka yków", nawet kłamst, i tu także brak reakcji. Natomiast wspomniana sztuka w teatrze TVP bynajmniej nie przemawia za twoją tezą o Powstaniu. Pokazuje tragizm sytuacji, w której wszystkie rozwiązania są złe.
Problemem OH i autora zamieszczonego w nich tekstu nie jest podjęcie tematu celowości powstania, ale sposób przedstawienia swej opinii i wymieszaniej jej z totalnymi bzdurami (jak te o spaleniu miasta bombami zapalającymi bez jego pacyfikacji). W efekcie wartość tekstu jest mniejsza niż zero.

[Gość]

Do Dunkana
Czemu nie ?

Spalenie miasta bombami zapalającymi było całkiem realne. Niemcy nigdy podczas swojego odwrotu nie stanęli przed problemem atakowania wrogiego mu miasta, opanowanego przez nieprzyjaciela, więc tego nie robili. Jednak wiadomo już wtedy było że atak bombami zapalającymi na miasto jest najbardziej skuteczny i najbardziej ekonomiczny z punktu widzenia militarnego. Przed takimi metodami nie cofali się alianci, dlaczego miałby Hitler ? Nie było problemem technicznym dla Niemców przygotowanie odpowiedniej ilości bomb zapalających w ciągu kilku dni. Mało tego mieszanki zapalające są tańsze, prostsze w produkcji i pozwalają zaoszczędzić deficytowe podczas wojny materiały wybuchowe. Podczas ich użycia są znacznie większe straty ludności jak podczas normalnych bombardowań, gdyż nawet ukryci w schronach umierają z braku tlenu i panującej wokoło wysokiej temperatury. Jednak tego nie zrobili, ale zupełnie z innych powodów jak pan domiema.
Od 4 sierpnia do miasta zaczęły przybywać jednostki SS i politzji (tkz korpus Bacha ok. 25000 ludzi) od tego momentu inicjatywa należała do Niemców. Następnego dnia przystąpili do ataku i opanowali w ciągu kilku godzin główną arterię miasta na kierunku wsch-zachód, wzdłuż alej Jerozolimskich i linii kolejowej przecinającej stolice, przejęli kontrole nad mostami na Wiśle. Po kilkunastu dniach powstańców okrążono w enklawach na Starym Mieście, podzielonym Śródmieściu, Żoliborzu i Mokotowie. Dogorywało powstanie na Pradze. W zawiązku z szybkim opanowaniem przez Niemców sytuacji w mieście i faktu, że często pozycje niemieckie przylegały bezpośrednio do pozycji powstańców nie zachodziła potrzeba bombardowania środkami zapalającymi miasta. Miasto jednak spalono, ale przy zastosowaniu miotaczy płomienni, podpalano w niektórych kwartałach dom po domu. Jest wielce prawdopodobne, że gdyby powstańcy przejęli kontrole nad miastem użyto by przeciw nim bomb zapalających.

[Gość]

Witam
Naczelny Nowej Gazety cały czas wciąga mnie i czytelników wątku w dyskusję na temat interpretacji Powstania.
Nie będę podejmował polemiki. Skoro temat jest dyskusyjny n o r m ą jest przedstawienie wszystkich istotnych poglądów, w sposób rzeczowy.
Moje zastrzeżenia dotyczą rudnej" formy, nie licującej z tekstem naukowym, paranaukowym, publicystycznym. Miejsce odpowiednie znajduję w pismach o charakterze sensacyjnym. Żal mi kierunku w którym podąża nowe wydawnictwo, jakże oczekiwane i potrzebne.
Może nie takie dziwne tylko nie wszyscy znają całą prawdę o powstaniu. Może nie wszyscy myślą tak jak Kopijnik, a może ma racje że to zmowa komunistyczna."
Kopijnik Panie Naczelny, nie napisał co myśli, ani jak myśli.
Kopijnik - domaga się j a k o ś c i i o d p o w i e d z i a l n o ś c i, szczególnie tam gdzie tematem jest ból, symbol narodowy, i kształtowanie postaw. Dla mnie jakość nie pochodzi od słowa jakoś".
Można gadać" i dyskutować" - różnica polega na zachowaniu form i wrażliwości na zdanie oponenta.
Słowo pisane posiada aspekt trwałości, funkcjonuje długo. Stąd wynika potrzeba utrzymania jakości słowa pisanego. Szczególnie od Autora z tytułami, w Pierwszym Numerze.

Na podstawie poprzednich postów Naczelnego - mogę (sobie, na stan obecny) odpowiedzieć na pytanie postawione w temacie. Jest to prowokacja o charakterze komercyjnym (w kontekście wymowy art.) i bubel publicystyki historycznej.
O ile pierwsze jest zrozumiałe, o tyle drugie nadal jest nie do zaakceptowania.
Problem jakości dotyczy również Gospodarza. Ale to już inny wątek.

Pozdrowienia
Kopijnik

P.S. Duncan prawidłowo odczytał moje intencje - może Naczelny też zrozumie, że ma do czynienia z ludźmi myślącymi (zwanymi Czytelnikami) a nie z masą przynoszącą przychód 10 zł na dwa miesiące od egzemplarza.
Owszem ie chcesz nie kupuj", ale my Czytelnicy chcemy, i to chcemy dobrych artykułów. Panie Naczelny - to Pańskie zadanie.

[Monsun]

Witam,
na samym wstępie chciałbym zauważyć jedną zecz", nad którą każdy z nas powinien się zastanowić: Co znaczy słowo prawda"?
I dopiero od tego momentu możemy rozpocząć dyskusję. Bo zauważcie, że zaczynacie obrzucać się brzydko pachnącą kupą, nie zastanowiwszy się najpierw nad wieloma czynnikami, które doprowadziły do Powstania. Należy mówić o wpadkach dowództwa (warto było obejrzeć wczoraj spektakl teatralny na TVP1 o 21.20), należy też pamiętać o tym, że CI ludzie rwący się do walki nie widzieli innej możliwości niż rozniecenie Powstania. Z jednej strony granice naszego kraju były już dawno ustalone (Teheran), z drugiej nie było do końca wiadomym, czy Polska będzie w ogóle figurować na mapach świata, czy też zostanie wchłonięta do ZSRR. Miał to być odwet na niemieckim okupancie, oraz prezentacja sił i postawy narodu polskiego, a także swego rodzaju karta przetargowa".

Wyobraźcie sobie, że komitet PKWN nawołuje Warszawę do Powstania, a Warszawiacy nic nie robią ... od razu wszyscy zostali by uznani za kolaborantów, nie tylko AK - owcy, również zwykli ludzie. Walcząc ludzie Ci wiedzieli, że przynajmniej nie zostaną masowo wywiezieni na Syberię, bo przecież byli po stronie koalicji antyhitlerowskiej. Nie walcząc unani by zostali za kolaborantów.

Jeśli chodzi o błędy dowódców... autor artykułu z OH próbuje nam przekazać pewne fakty, jednakże w niefortunny sposób zbyt mocno skupia się on na Okulickim i jego problemie". Może to Was zszokuje, ale to prawda, tylko, że wyrażona w sposób niezbyt szczęśliwy. Okulicki miał problemy z alkoholem, ale szkoda, że nie napisano w artykule z jakiego powodu w lipcu częściej sięgał po kieliszek. Otóż jego syn zginął w walkach we Włoszech i zrozumiałym jest, że człowiek topił smutek w alkoholu oraz pałał jeszcze większą chęcią zemsty na Niemcach. Jednakże to nie miało wpływu na decyzję!
W znacznym stopniu na decyzję o terminie wybuchu Powstania miał raport Montera", który zamiast w wiarygodny sposób zweryfikować informacje o tym jakie jest położenie wojsk niemieckich i rosyjskich, przybył na zebranie z wiadomością, którą usłyszał od baby na Pradze. Wszyscy wiemy jaka to była wiadomość. Było więcej takich wpadek, lecz się o tym nie mówi. Nie zmienia to faktu, że Powstanie i tak powinno wybuchnąć.


Autorowi chodziło właśnie o ukazanie pewnych, nazwijmy to, manakmentów, jakie towarzyszyły podejmowaniu tak ważnej decyzji. Chciał zaszokować, otworzyć wielu osobom oczy .. i to mu się udało. Dla tego teraz wszyscy na ten temat debatujemy ... i pamiętajmy, że każdy ma prawo do wyciągania swoich wniosków. Dyskutujmy w sposób kulturalny.

Pozdrawiam
Marcin

[Duncam]

Ludzie! Skąd wy czerpiecie takie wiadomości?! Monter" nie czerpał danych od aby na Pradze"! Nie ośmieszajcie naszego wywiadu, bo on działał dość dobrze. I choć Monter" panikował, co w ówczesnej sytuacji jest w pełni zrozumiałe, to nie rozmowy z przrygodnymi Warszawiakami miały decydujący wpływ na jego decyzję. Tak, powstanie wybuchło w złym dniu. Tylko co z tego? Miało może wybuchnąć 3 lub 4 sierpnia, kiedy to do miasta wtłoczyła się cała 19 DPanc, część HG" i resztki 73 DP? Żaden dzień nie był dobry. Bo miasto i tak czekała zagłada. Z powstaniem lub bez powstania. Niemcy mieli rozkaz bronić linii Wisły. A miasto przekształcić w twierdzę.
I jeszcze jedno. Żukow już 31 lipca wydał rozkaz Rokossowskiemu, by zwolnił tempo natarcia na zachód, bo prawe skrzydło jego Frontu zostało niebezpiecznie odsłonięte. 8 AGw miała zatem zdobyć przyczółek na Wiśle i czekać, aż 47 i 70 A podejdą pod Warszawę od wschodu. Czołowa 2 APanc otrzymała zadanie zdobycia tylko Pragi. Te kilka krytycznych dni, kiedy to czołgi Radzijewskiego stałyby na Pradze, a 8 AGw czekała na przyczółku magnuszewskim na wyrównanie linii frontu, w te kilka krytyczne dni Niemcy mogli wysiedlić ludność miasta i obsadzając je wojskiem, zniszczyć w celu ułatwienia obrony. Dla Warszawy, jako miasta, nie było ratunku. Mogło je uratować tylko powstanie i pomoc radziecka. Ale pomoc radziecka nie mogła nadejść z tych samych przyczyn, z powodu których w grudniu nie kwitną kwiaty. Zwyczajnie, AK była wrogiem ZSRR i ZSRR jej nie zamierzał pomagać. I to jest prawdziwy tragizm powstania, a nie to, czy Okulicki był pijakiem czy nie.

Natomiast co do UY9, to odpowiem mu wieczorem, bo ten post jest a szybko". UY9 czy tam 3564, nie masz racji!

[turtur]

Co do Montera i jego spotkania z baba.
Cytat z ksiazki Powstanie warszawskie" autorstwa Lesława Bartelskiego.
Generał "Bór wyczekiwał na melsunek "Montera, który po południu pojechał wozem straży pożarnej w przebraniu strażaka do Wawra i dotarł do samej linii frontu. Miał przybyć na Pańską okoł godz. 18.00, tymczasem pojawił się o godzinę wcześniej. Powiadomił zebranych, że sowieckie oddziały pancerne wdarły się w przyczółek niemiecki, zdezorganizowały jego obronę i, że Radość, Miłosna, Okuniew, Wołomin i Radzymin są już w rękach rosyjskich. Podstawę oceny sytuacji stanowiły również meldunki specjalnie wysłanych na rozpoznanie oficerów sztabu Okręgu i napływające drogą radiową lub poprzez łączniczki meldunki dowódców praobrzeżnych rejonów VII Obwodu "Obroża(...)
Była godzina 17.45. Generał "Bór spojrzał na "Montera i powiedział:
- Jutro o piątej po południu rozpocznie Pan działania!"

Tak więc, to nie tylko aba" widziała czołgi...

[Monsun]

Witam Cię Duncamie,
nawiązując do Twojej wypowiedzi, chciałbym na samym początku podkreślić, że post napisany przeze mnie w dniu wczorajszym był raczej zlepkiem pewnych luźnych" informacji, które miały na celu wyjaśnić przypuszczalny zamiar autora artykułu z OH. Faktem jest, iż podane przeze mnie informacje są prawdziwe i nie powinny one podlegać dyskusji, tym bardziej, że są one oparte na wielu pozycjach książkowych, traktujących o Powstaniu Warszawskim. Piszesz Duncamie, że nie prawdą jest, że Monter" zasugerował się informacją od kobiety, która powiedziała mu o czołgach widzianych na peryferiach warszawskiej Pragi. Jednakże wszystkie materiały źródłowe opisują to zdażenie.
Monter" miał wywiad na przedpolach Warszawy i dziwi mnie fakt, że nie upewnił się, czy zasłyszana informacja jest prawdziwa. Być może spanikował w danym momencie i stwierdził, że sprawdzenie tej informacji będzie wymagało więcej czasu. Na to nie mógł sobie pozwolić, ponieważ założenie było takie, żeby rozpącząć Powstanie na krótko przed pojawieniem się wojsk radzieckich. Miał o tym informować Bora". Nie zachował w moim mniemaniu zimnej krwi, ponieważ gdyby faktycznie wojska radzieckie dochodziły już do Warszawy na pewno zostałby o tym poinformowany ...
Odnośnie terminu wybuchu Powstania wypowiadałem się już wcześniej kilka razy, jednakże z chęcią powtórzę jeszcze raz. Należało zaatakować w dniach 25 - 26 lipca, kiedy to przez Warszawę przewijały się setki zmęczonych i poturbowanych żołnierzy Wehrmachtu oraz oddziały węgierskie. Atakując właśnie w tym momencie powstańcy mieli by o wiele lepsze szanse na zdobycie dużej ilości broni, amunicji oraz innego wyposażenia. Nie musiałaby to być nawet walka, tylko rozbrajanie zmęczonego okupanta. W dniu 1 sierpnia w Warszawie panował już względny spokój, Niemcy się nie wycofywali, było wręcz odwrotnie, ściągali posiłki i o tym wiedzieli dobrze przywódcy Powstania. Okulickiemu trzeba oddać jedno ... on nalegał aby Powstanie rozpocząć wcześniej, mówił już o tym 23 lipca, kiedy fala niemieckich uchodźców przelewała się przez Warszawę.
Sam wybuch Powstania powinien być lepiej przemyślany i przygotowany! W ostatnich dniach np. zmieniono koncepcję i przeniesiono dowództwo z Mokotowa na Wolę. Po co, kiedy były przygotowane kwatery pod cały sztab na Mokotowie. Tam też do połowy września działały telefony. Takich warunków już nie było ani na Woli, ani na Starówce. Ciągły odwrót oddziałów wraz z głównym dowództwem również nie wpływał dobrze na kontrolę nad całością wydarzeń.
W pierwszych dniach prowadzono ataki frontalne na Niemców, co było wręcz katastrofalne w skutkach. Zginęło wówczas bez sensu wielu młodych żołnierzy AK. Ataki na Okęcie, Wyścigi konne, koszary policji, zostało przeprowdzone tak małą ilością atakujących żołnierzy powstańczych, że od razu było wiadomo, że są skazani na totalną porażkę. I tak też było. Po co wysyłano tych chłopaków do boju, kiedy było to bez sensu?
Atak na Elektrownię na Powiśliu, przeprowadzony przez oddziały Krybara", był wcześniej bardzo dobrze zaplanowany i przygotowany. Wewnątrz Elektrowni pracowało już wielu Ak - owców, którzy mogli zaatakować również od środka. To była akcja przeprowadzona w sposób wzorowy. Takich akcji nie było jednak zbyt wiele na samym początku Powstania, a szkoda. Trzeba było mierzyć siły na zamiary i rozważnie decydować o losie i działaniach podkomendnych żołnierzy.

Pozdrawiam
Marcin

[Duncam]

Najpierw o bombach zapalających. Niemcy na przełomie lipca i sierpnia mieli w rejonie Warszawy ok 40 bombowców, w wiekszości lekkich Ju-87. Takim sprzętem trudno spalić wielkie miasto, zresztą 6. Flota miała ważniejsze zadania - ataki na wojska radzieckie. Na wiadomość o wybuchu powstania Model i von Vormann nakazali miasto odbić, nie spalić (jak sugeruje OH). XXXIX KPanc otrzymał rozkaz odblokowania dróg przelotowych i mostów. I to nie SS, ale właśnie 9. Armia chciała przysłania policjantów i wschodnich do pacyfikacji miasta. Musimy je odbić" oto słowa von Vormanna z 2 sierpnia 1944 roku.

Co do Montera. Tak się składa, że to nie rozmowy z przygodnymi ludźmi wpłynęła na jego decyzję (nie mówię, że nie rozmawiał, mówię, iż te rozmowy nie miały wpływu na jego meldunek) tylko raporty wywiadowcze. Już 31 lipca 1944 roku Rosjanie stali już w Miedzylesiu, Okuniewie, Mińsku Mazowieckim, Wołominie i Radzyminie. Monter natomiast nie wiedział, że to szpica pancerna, za którą na wschodzie są jeszcze niemieckie wojska 2 Armii.

Co do terminu powstania. 25 i 26 lipca front był 120 km od Warszawy. Monsun, Twoja teoria jest ciekawa, ale z wojskowego punktu widzenia było to czyste samobójstwo. Tak, Niemcy szli w rozbiciu przez Warszawę na zachód. Jednak nie tylko...
Właśnie 25 lipca w Warszawie i Pruszkowie pojawiły się pierwsze trnasporty HG", co prawda tabory, ale 26 lipca przez Warszawę koleją przeszły batalion rozpoznawczy tej dywizji, część pułku art oraz III batalion pancerny. W Warszawie zjawiła się także część 73 DP. Właśnie wtedy, gdy Warszawiacy z radością oglądali ucieczkę resztek wojsk z 4 APanc i niemickich gospodarzy rolnych na zachód, to nie widzieli (tylko ci co obserwowali dworce) przechodzących regularnych wojsk niemieckich nowej 9 Armii na wschód. Pamietaj, Niemcy mieli też w Warszawie dobry i silny pułk plot!

Natomiast co do ataków na mosty czy Okęcie. Tak, to było bezsensowne. Złe, bardzo złe rozkazy...

[Monsun]

Witaj Duncam,
cieszy mnie to, że w końcu nawiązała się rzeczowa dyskusja. Dzięki też za uzupełniające informacje o 73 Inf.Div. Co do mojej teorii, to są to oczywiście gdybania oparte na faktach historycznach. Wiadomo, iż jest trudnym do przewidzenia, co by było gdyby ... jednakże wydaje mi się, iż zaatakowanie wycofujących się oddziałów 26 lipca, oraz odizolowanie Dworca Głównego miałoby większe szanse powodzenia, niż atak 1 sierpnia.
Co do Montera" .. różne źródła różnie podają. Co do reszty, widzę, że się zgadzamy. Czekam na dalszy rozwój dyskusji.

Mam do Ciebie prośbę. Wiem, że dysponujesz ciekawymi informacjami o ruchach poszczególnych dywizji. W związku z tym mam pytanie oraz prośbę, czy mógłbyś przesłać mi na maila informacje o dywizjach niemieckich zgromadzonych w Festung Thorn? Z góry serdecznie dziękuję.

Pozdrawiam
Marcin

[India]

Witam.

Do Lee.

Mam wrażenie, że niepotrzebnie wypowiadasz sie w imieniu autora artykułu. Oczywiście- jest to bardzo chwalebne - gdy naczelny broni swoich owieczek...Jednak nie wykluczone, że autor tekstu przedstawiłby obrone swojej tworczości w zupełnie inny sposób. Kto- wie- moze on to widzi zupełnie inaczej? Wiec- moze nalezy zagonic go do kompa i napisze pare słów od siebie?

Adam- Twoj punkt widzenia - niekoniecznie musi pokrywac sie z tym - co mogłby ewentualnie napisać tu autor tekstu. A korzyść z jego reakcji byłaby obopólna. Niezaleznie czy pismo nazywa sie - Oblicza Historii, Odkrywca, czy cos tam- Czytelnik absolutnie kazdej gazety- powinien być odpowiednio szanowany.Nie tylko przez naczelnego- ale przez autorow rownież.

Pozdro.India

[Gość]

Re

Odnośnie uwagi Kopijnika , domaga się Pan„..jakości i odpowiedzialności , szczególnie tam gdzie tematem jest ból, symbol narodowy, i kształtowanie postaw. Dla mnie jakość nie pochodzi od słowa jakoś".
Można gadać" i dyskutować" - różnica polega na zachowaniu form i wrażliwości na zdanie oponenta...”.
Szanowny Panie oponencie, nie będziemy wazelinować i stawiać na piedestale bohaterów narodowych, ludzi którzy w interesie własnych ambicji politycznych, mrzonek dotyczących ich miejsca w przyszłym rządzie i stanowisk - popchnęli tysiące młodych ludzi na pewną śmierć, doprowadzili do zagłady 150 tyś cywili i zniszczenia prawie milionowego miasta. Szczególnie właśnie w wypadku gdy chodzi o symbole narodowe i kształtowanie postaw.
Bohaterom powstania nikt nie zwróci życia, które to oddali po części z winy nieudolnego dowództwa. Dla tego i z szacunku dla poległych nie będziemy gloryfikować ludzi pokroju Okulickiego i Chruściela drogi panie.

Szanowny kolego Monsunie. Okulicki był pijakiem i nie są istotne powody dla których pił , liczą się fakty. Każdy pijak ma jakieś powody i usprawiedliwienia. Nie on jeden stracił bliskich podczas wojny. Generała, alkoholika kierującego powstaniem nic nie usprawiedliwia , tak jak kierowcy który po pijanemu wpada w grupę pieszych na pasach.

Dunkan napisął „...Bo miasto i tak czekała zagłada. Z powstaniem lub bez powstania. Niemcy mieli rozkaz bronić linii Wisły. A miasto przekształcić w twierdzę......”. Bzdura Dunkan , miastu nie zagrażała żadna zagłada. Niemców nie stać było aby pozwolić sobie na zamknięcie w okrążeniu w Warszawie połowy 9 Armii. Doprowadziło by to do ogromnej wyrwy na centralnym odcinku obrony niemieckiej. Powstała by luka w froncie na głównym kierunku sowieckiego natarcia : Poznań. Brama Lubuska, przedmoście Berlina. Rosjanie już w tym czasie mieli nad Niemcami kilkakrotną przewagę w ludziach i sprzęcie, zamkniecie się w okrążonej Warszawie było by dla Niemców katastrofalne w skutkach. Dla tego podczas Operacji Warszawskiej (14.01.45) , gdy pojawiło się realne zagrożenie okrążenia sił niemieckich na skutek wyprowadzenia dwóch symetrycznych, oskrzydlających sowieckich uderzeń z rejonu Jabłonny i Warki. Przystąpili oni natychmiast do odwrotu z rejonu Warszawy. A mianowanie miasta Warszawy twierdzą nie miało żadnego znaczenia wobec zaistniałej sytuacji bojowej. Strategia ta była typowa dla działań w natarciu sowieckiej armii i dlatego Niemcy jak i Polscy oficerowie sztabowi powinni mieć to na uwadze podczas swoich koncepcji.

Dotyczy Pan Monsun i Dankan. Co do sensownego terminu rozpoczęcia powstania to uważam że powinno ono nastąpić dopiero w wypadku przystąpienia przez Rosjan do manewru oskrzydlania Warszawy. Frontalny atak na stolice praktycznie nie wchodził w grę, gdyż nie rokował powodzenia i narażał sowietów na duże straty. Ponieważ walki w terenie zabudowanym dawały doskonałe oparcie obronie Niemieckiej, a uniemożliwiały Rosjanom szybkie rozwinięcie przyczółków za pomocą uderzeń pancernych.
Owszem wybuch powstania był pewną pokusą dla ataku frontalnego, ale tylko w pierwszych dniach powstania gdy powstańcy kontrolowali lewobrzeżną Warszawę i mosty na Wiśle. Jednak sowieci zbyt późno dotarli do Pragi i ten kierunek natarcia w ich dalszej ofensywie był już mało znaczący.
Inna okoliczność która powinna być wzięta pod uwagę przez kadry dowódcze AK, to fakt że właśnie na Wiśle Rosjanie zatrzymali front. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego i trudno było się spodziewać że wykrwawione bojami jednostki 1 Frontu Białoruskiego ruszą do bitwy o Warszawę. Rosjanie podczas całej swej ofensywy gdy ruszał front prowadzili szybkie natarcia o długości ok. 300- 500 km, do momentu zatrzymania się na dogodnej linii obrony w celu uzupełnienia stanów osobowych, zapasów sprzętu , amunicji, paliwa, oraz skrócenia linii zaopatrzeniowych. W tym wypadku była to linia Wisły.
Dlatego moim zdaniem dogodnym terminem dla powstania był moment ruszenia 1 frontu białoruskiego i przystąpienie przez Rosjan do okrążenia miasta. Wtedy to powstańcy mieli szanse na prowadzenie i powodzenie z Niemcami, starającymi wymknąć się z okrążenia, dwu-trzy dniowej walki na jaka pozwalały im i zgromadzone ilości broni i amunicji.

Co do drugiej tezy to postawionej przez Pana, nie ma Pan racji. Ponieważ normalnym jest że ciężkie bombowce, dalekiego zasięgu trzyma się z dala od linii frontu. Ale nie znaczy to że Warszawa była poza zasięgiem dla tych bombowców. Faktem jest że w owym okresie mało było dyspozycyjnych, ciężkich bombowców w siłach Luftwaffe, mimo zakończenia powietrznej bitwy o Anglie. Jednak akurat te 40 bombowców Ju 87 znajdujących się pod W-wą (o innych samolotach nie wspomnę), stanowiło aż nadto wystarczającą siłę aby dokonać tej masakry. Bombowce o których piszesz to późna wersja oznaczona indeksem D (Ju 87D) o udźwigu bomb o łącznej masie 1800 kg. Jest to faktycznie aż trzy krotne mniej niż mógł zabrać Halifax. Jednak samoloty stacjonowały praktycznie na rogatkach Warszawy i były wstanie wykonać kilka lotów bombowych dziennie nad wyznaczone cele. Więc każdy mógł zrzucić dziennie około kilku ton bomb, przy 40 maszynach (startującego praktycznie z każdego pola) jest to ilość imponująca, porównywalna lub nawet przewyższająca możliwości takiej samej ilości bombowców typu Halifax. Prawdopodobnie po trzech dniach takich nalotów Warszawa wyglądała by jak spalona grzanka.

Odnośnie kolejne tezy Dunkana :”... Na wiadomość o wybuchu powstania Model i von Vormann nakazali miasto odbić, nie spalić (jak sugeruje OH). XXXIX KPanc otrzymał rozkaz odblokowania dróg przelotowych i mostów. I to nie SS, ale właśnie 9. Armia chciała przysłania policjantów i wschodnich do pacyfikacji miasta. Musimy je odbić" oto słowa von Vormanna z 2 sierpnia 1944 roku....” .
Wyjaśniam Model był dow. GA „Mitle” w tym faktycznie 9 Armii, z punktu taktycznego mógł zadąć i żądał aby XXXIX KPanc odblokował drogi przelotowe i mosty. Jednak nie mógł rozkazywać Hitlerowi ani Himlerowi. To Hitler na wieść o powstaniu żądał spalenia miasta i zrównania go z ziemią. To na rozkaz Himmlera z dnia 3.08.44 zaczęły napływać już od następnego dnia 4.08 do miasta jednostki SS i policji- dow. przez Reinefarta; Kamińskiego (RONA); Dirlewangera (brygada SS złożona z przestępców kryminalnych). Z których to jednostek sformowano korpus dowodzony przez gen SS von Bacha. Były to siły policyjne podległe Himmlerowi mające zaprowadzić porządek w mieście. Natomiast XXXIX Kpanc 9 A otrzymał rozkaz o znaczeniu czysto wojskowym, utrzymania arterii komunikacyjnych z przyczółkami. Jednak Model nie chciał walczyć z cywilami i zażądał do tego zadania wsparcia w postaci jednostek SS.

Kolego Dunkan ostatni problem, nie wiem jak by pan wychwalał wywiad AK, nie ma takiego meldunku ani w CAW, ani w Arch. Śikorskiego w Londynie w którym donoszono by, jakoby widziano czołgi sowieckie w dniach poprzedzających (31.07.44) powstanie na przedmieściach Pragi. Wywiad AK nie orientował się gdzie są Rosjanie i nic nie wiedział o ich planach operacyjno taktycznych i możliwościach. Mało tego mimo oczekiwania takowej informacji przez szefa wywiadu AK, nie dotarła ona do niego bo nikt z jego informatorów takich czołgów nie widział w owym okresie. Meldował o tym Borowi, ale było już za późno ponieważ zapadły decyzje o ogłoszeniu powstania.

Inga - Dzięki za wsparcie, ale nie każdy ma czas pisać głupoty na forum. Autor jest właśnie w Londynie, a na te forum prawdopodobnie nawet nie zagląda. Co do jego zdania , może autor odpowie na łamach gazety na pytania kierowane do niego osobiście. Ja odpowiadam na tym forum, bo kopijnik tu żądał dania mu satysfakcji, i na łamach tego forum oczekiwał odpowiedzi Redakcji, a nie autora. Fakt że potem dziwił się że odpowiadam na stronie tego Forum co uznał za mało etyczne. Trudno nie wszyscy mają takie same szkiełka jak kopijnik.

Underground (AF)