Stary cmentarz Powązkowski w Warszawie prośba o pomoc

[malowane dzieci]

Na wstępie witam wszystkich, bo do tej pory byłam "oglądającym" członkiem Forum.

Chciałabym prosić o pomoc, wskazówki dotyczące sprawy rodzinnej.

Porucznik (pośmiertnie awansowany na rtm) 1 Pułku Ułanów Krechowieckich Bolesław Rudnicki zginął 12.07.1920 r. pod Frydrychówką (początek bitwy pod Wołoczyskami). Został pochowany na Powązkach (tak mówi przekaz rodzinny). 

Odnalazłam, że figuruje w Spisie pochowanych na cmentarzu powązkowskim pod nr 9251 oraz w Spisie żołnierzy Wojska Polskiego  i personelu wojskowego zmarłych w latach 1918-1921 pod nr 241.  Kwatera nn.

I tu zaczynają się schody - maile wysyłane na podany adres - biuro cmentarza, wracają jako spam, próby dodzwonienia się do biura do tej pory spełzły na niczym. Czy ma ktoś doświadczenia w takiej sprawie? Chciałabym dowiedzieć się, co stało się z grobem (może przeniesiony do wspólnej mogiły), albo przynajmniej znaleźć miejsce gdzie był. Proszę o skazówki.

Pozdrawiam

 

[formoza58]

Witam,

Z tym kontaktem z kancelarią cmentarza miałem podobny kłopot. Kiedy w końcu dodzwoniłem się, najczęściej tłumaczono odnośnie lokalizacji imiennej grobu faktem, iż większość dokumentów spłonęło podczas Powstania Warszawskiego...

Trzeba się raczej kierować numerami grobów, uzyskanych w spisach. W którymś z nich rotmistrz spoczywa, w miejscu w którym pochowano Go na Starych Powązkach.

Pozdrawiam

[malowane dzieci]

 

"Trzeba się raczej kierować numerami grobów, uzyskanych w spisach" - czyli nr pozycji w spisie cmentarza to może być nr grobu? A czy ten numer widnieje gdzieś na grobie (może przynajmniej wojskowym)? Jest do odczytania, znalezienia? Tylko czy da się ten nr zlokalizować internetowo na mapie? Niestety biegła w poszukiwaniach grobów nie jestem - Mogę prosić jeszcze o wskazówki?

Dziękuję za wklejenie zdjęcia, a jeszcze bardziej za nekrolog. Zdjęcie jest duże, w miarę wyraźne, ale w pierwszej chwili myślałam, że jest wycięte ze zdjęcia grupowego oficerów 1 Pułku Ułanów Krechowieckich biorących udział w bitwie pod Krechowcami wykonanego w rok po bitwie - zdjęcie to znalazłam na forum wśród zdjęć na wątku o pułku. Bolesław siedzi na ziemi, pierwszy z prawej. Inne zdjęcie, jakie znalazłam (młodszego Bolesława), figuruje w książce pod red. B. Pollaka - "Kawalerowie Virtuti Militari..." Order VM przyznano Bolesławowi pośmiertnie. 

Gdzie można znaleźć nekrologi z tego okresu? Mogę prosić o info? Może udałoby mi się znaleźć nekrologi innych członków Rodziny, a ten nekrolog bardzo chętnie bym umieściła na stronie "Dziejów Rodziny Rudnickich", którą aktualnie uzupełniam. W jaki sposób mogę? A może zdjęcie też jest do zdobycia?

Niestety pamiątek i informacji nie ma za wiele - rodzina pochodziła z Wołynia i los nie był dla niej zbyt łaskawy.

Bolesław pochowany został w Warszawie, a zginął na Ukrainie. Kawał drogi...

Może posiadasz informacje na temat, w jaki sposób transportowano wtedy zwłoki? W trumnie koleją? Kto się tym zajmował - wojsko? Do miejsca wskazanego przez Rodzinę, czy wojsko decydowało o miejscu pochówku? Sądząc z nekrologu podejrzewam, że pogrzeb był wojskowy i pewnie zbiorowy...

Dziękuję za pomoc i pozdrawiam

[formoza58]

Zdjęcie Bolesława pochodzi z monografii 1 Pułku Ułanów Krechowieckich , opracowanego w okresie międzywojnia przez Dziewanowskiego. Natomiast nekrolog, przed laty,  znalazłem w starym numerze warszawskiego Kuriera Codziennego.

Nekrologi można znależć w bibliotekach cyfrowych, w starych  pismach . Kurier Codzienny można prześledzić prawie okres międzywojnia. Nekrologi ukazywały się na bieżąco. 

Teraz, malowane dzieci napisał:

Bolesław pochowany został w Warszawie, a zginął na Ukrainie. Kawał drogi...

Było wiele przypadków, ze rodziny ściągały zwłoki , tam,  gdzie przebywały, np. do grobów rodzinnych. Jesli takich nie było, chowano tam, gdzie przebywała rodzina, bliscy . W innych przypadkach chowano, dzie żołnierze polegli i po wojnie ekshumowano i ściągano jw.

 

Teraz, malowane dzieci napisał:

Może posiadasz informacje na temat, w jaki sposób transportowano wtedy zwłoki? W trumnie koleją? Kto się tym zajmował - wojsko? Do miejsca wskazanego przez Rodzinę, czy wojsko decydowało o miejscu pochówku? Sądząc z nekrologu podejrzewam, że pogrzeb był wojskowy i pewnie zbiorowy.

Być może pułk postarał się o transport. Nekrolog mówi o żonie i rodzinie, więc raczej pogrzeb  do grobu rodzinnego. Była wojna, mogła uczestniczyć delegacja pułkowa.

Pozdrawiam

[formoza58]

2 godziny temu, formoza58 napisał:

Być może pułk postarał się o transport

I chyba tak było. Trzy dni po śmierci ukazał się nekrolog pułkowy  informujący, ze Bolesław będzie pochowany tymczasowo w Tarnowie. Potem szybka zmiana decyzji i 19 lipca ukazuje się ww. przeze mnie  nekrolog od żony i rodziny informujący, że pogrzeb odbędzie się 20 lipca w Warszawie. Tak mi się zdaje, że pułk stanął na wysokości zadania.

[malowane dzieci]

Dziękuję za wskazówki prasowe - znalazłam gazety - numery Kurjera Warszawskiego z nekrologiem pułku i rodziny. Faktycznie w wersji pułkowej miejscem pochówku wskazany jest Tarnów - miejsce stacjonowania szwadronu zapasowego pułku w tym czasie. Tu musiała zadziałać rodzina ( podejrzewam rodzeństwo), aby pochowano Bolesława w Warszawie. Wtedy mieszkała w Warszawie Jego żona. Grobu rodzinnego w Warszawie nie było, dlatego skłaniałam się  ku temu, że Bolesław spoczywa w grobie wojskowym, ale może się mylę. I faktycznie pułk tu stanął na wysokości zadania. Dalej próbuję dodzwonić się do biura Cmentarza.

Gazety są niesamowitym żródłem informacji, nie wiem dlaczego nie pomyślałam o nich przekopując inne miejsca. Muszę na spokojne przejrzeć roczniki Kurjera.

Wrócę do zdjęcia - znalazłam b. podobne (a może to samo) w książce mjrJ. Litewskiego i rtm.dypl. W. Dziewanowskiego "Dzieje 1 Pułku ułanów Krechowieckich"  i J. Szlaszyńskiego "1 Pułk Ułanów Krechowieckich im. płk. Bolesława Mościckiego", ale tamto wydaje się być fragmentem grupowego zdjęcia, o którym pisałam wyżej (ten sam mundur, pozycja ciała). Dzięki niemu, udało mi się rozszyfrować Bolesława na kilku zdjęciach grupowych. Myślałam, że to wklejone jest nową, jeszcze nie odkrytą fotografią.

Pozdrawiam

 

[formoza58]

33 minuty temu, malowane dzieci napisał:

- znalazłam b. podobne (a może to samo) w książce mjrJ. Litewskiego i rtm.dypl. W. Dziewanowskiego "Dzieje 1 Pułku ułanów Krechowieckich" 

Właśnie o tym opracowaniu wspominałem, odnośnie zamieszczonego przeze mnie portretu.

Pisze Pani na wstępie , że kwatera na której znajduje się grób nr. 241, jest nieznana. Otóż kwatera jest prawdopodobnie właśnie oznaczona jako  241 i w jej rzędach grobów należy szukać właściwego. Tutaj mapka z zaznaczoną na żółto kwaterą 241.

Pozdrawiam

[malowane dzieci]

Wow

Może latem uda mi się przyjechać do W-wy, więc z wydrukowaną mapką przemierzę Cmentarz wzdłuż i wszerz.

Czy powinnam też sugerować się nr 9251 (nr w spisie pochowanych na Powązkach)? To też nr oznaczony na innej mapce cmentarza?

Jeśli nie uda mi się wcześniej dodzwonić, udam się też do biura Cmentarza osobiście (w dosyć bojowym nastroju).

Dziękuję za pomoc i pozdrawiam 

[formoza58]

W tygodniu wpadnę na cmentarz, mam w zasadzie " rzut beretem" :-)  Oby nie sypnęło śniegiem,, bo wtedy będzie kłopot.

Pozdrawiam

[formoza58]

Z wyprawy w poszukiwaniu grobu, w dniu dzisiejszym. Brama wejściowa od ulicy Ostroroga.

[formoza58]

Po dotarciu do kwatery 241, niestety nie odnalazłem grobu rtm. Rudnickiego.Oprócz nielicznych grobów z okresu międzywojnia, większość to pochówki po 1945 roku.

[RDW60]

Hmm... a groby Bohaterów VM miały nigdy nie zaniknąć....

[formoza58]

Teraz, RDW60 napisał:

Hmm... a groby Bohaterów VM miały nigdy nie zaniknąć....

Tak, ale ten przepis obowiązuje bodajże od 1989 roku. Przedtem, szczególnie w latach czterdziestych i pięćdziesiątych bywało nijak. Opis grobu ze wskazaniem, że poległ w 1919 i 1920 były wskazówka, aby zniknął. Warto ustalić dokładną lokalizację grobu 9251 w kwaterze 241  i  sprawdzić, kto aktualnie jest tam pochowany.

Edytowane 2 Marzec 2022 przez formoza58

[formoza58]

W kwaterze 241 znajduje siedem grobów, na których nie ma żadnych informacji . Są rozmieszczone między grobami opisanymi. Być może jeden z nich to grób 9251 ...

[RDW60]

Jak dobrze pamiętam to gdzieś obok w innej kwaterze spoczywa płk. Jan Litewski.

[formoza58]

Teraz, RDW60 napisał:

Jak dobrze pamiętam to gdzieś obok w innej kwaterze spoczywa płk. Jan Litewski.

Tak, cztery kwatery dalej po linii , 282. Ekshumowany w 1956 roku i w tajemnicy przeniesiony do grobu rodzinnego żony, z d. Komorowskich. Odtąd w Zaduszki  duchy fanfarzystów krechowieckich grają Im Marsza Pułkowego  

[malowane dzieci]

Dziękuję Panu za czas poświęcony mnie, a przede wszystkim mojemu Krewnemu. Może rzeczywiście Bolesław spoczywa w którejś z tych zapomnianych mogił. Temat kontaktu z cmentarzem jest ciężki - telefonicznie bez szans. Próbowałam też dzwonić na cmentarz wojskowy, niestety ze skutkiem podobnym. Nie pozostaje nic innego jak list polecony- przynajmniej ślad będzie. 

Przeglądając jeszcze raz listę poległych wojskowych, znalazłam nazwisko Henryka Roztropowicza (na liście jest pisany przez "s")- był plutonowym w 4 szwadronie  1. Pułku Ułanów Krechowieckich. W 1919 r. w walkach pod Łuckiem, rannego z pola walki wywiózł brat Bolesława. Niestety Henryk Roztropowicz zmarł w wyniku odniesionych ran. Informacja przy nazwisku - kwatera nieznana.....

 

[malowane dzieci]

Uzupełnienie: Henryk Rostropowicz - nekrolog

Henryk Roztropowicz - tak podaje J. Szlaszyński ,oraz J. Litewski i W. Dziewanowski w swoich książkach o Dziejach 1. Pułku Ułanów Krechowieckich

[Krzymen]

On 29.01.2022 o 13:00, malowane dzieci napisał:

Odnalazłam, że figuruje w Spisie pochowanych na cmentarzu powązkowskim pod nr 9251 oraz w Spisie żołnierzy Wojska Polskiego  i personelu wojskowego zmarłych w latach 1918-1921 pod nr 241.  Kwatera nn.

Szanowny Kolego Formoza ! Gdybym w lutym trafił na ten temat, to … oszczędziłbyś sobie biegania po kwaterze 241 

Oba wspomniane spisy znajdowały się w doskonałym serwisie Nieoficjalna Strona Starych Powązek prowadzonym przez panią „Sowę” posiadającą niesamowitą wiedzę o Starych Powązkach. Strona zniknęła z Internetu w kwietniu 2022 … Nie ma też drugiej strony pani Sowy - Cmentarium  Wielka szkoda …
Numer 9251 to po prostu numer porządkowy rtm. Bolesława Rudnickiego w Spisie pochowanych na cmentarzu powązkowskim, który opracowała p. Sowa na podstawie wielu źródeł. 
Tak się składa, że ja  byłem autorem listy pt. Spis żołnierzy Wojska Polskiego i personelu wojskowego zmarłych w latach 1918-1921. Opracowałem go w 2009 i miał wtedy około 360 pozycji. W tym spisie pod numerem 241 figurował rtm. Bolesław Rudnicki. Z nekrologu z Kuriera Warszawskiego wiedziałem, że został pochowany na Starych Powązkach. Niestety grobu nie odnalazłem i wpisałem – kwatera nieznana …
W chwili obecnej nie ma możliwości ustalenia, w której części cmentarza został pochowany.

Pozdrawiam
 

[formoza58]

Pod numerem 241 opisany na mapce byl jako numer również kwatery. I to mnie , ze tak powiem, zmyliło ;-)

Pozdrawiam

[Krzymen]

On 5.03.2022 o 11:03, malowane dzieci napisał:

Przeglądając jeszcze raz listę poległych wojskowych, znalazłam nazwisko Henryka Roztropowicza (na liście jest pisany przez "s")- był plutonowym w 4 szwadronie  1. Pułku Ułanów Krechowieckich. W 1919 r. w walkach pod Łuckiem, rannego z pola walki wywiózł brat Bolesława. Niestety Henryk Roztropowicz zmarł w wyniku odniesionych ran. Informacja przy nazwisku - kwatera nieznana.....

Niestety w 2008-2009 nie odnalazłem grobu tego żołnierza, więc zapisałem – „kwatera nieznana”. Zwłoki Henryka Rostropowicza sprowadzono do Warszawy ponad dwa lata po śmierci i złożono do istniejącego już grobu rodzinnego w dn. 12.12.1921 r. Obawiam się zatem, że grób mógł znajdować się w najstarszej części cmentarza, na którą spadły bomby sowieckie.

Plutonowy H. Rostropowicz był odznaczony VM 5 kl. nr. 8034

[malowane dzieci]

Do Formoza 58

Czy mogę prosić kontakt na priv?

 

[Krzymen]

On 25.12.2022 o 23:06, Krzymen napisał:

Niestety w 2008-2009 nie odnalazłem grobu tego żołnierza, więc zapisałem – „kwatera nieznana”. Zwłoki Henryka Rostropowicza sprowadzono do Warszawy ponad dwa lata po śmierci i złożono do istniejącego już grobu rodzinnego w dn. 12.12.1921 r. Obawiam się zatem, że grób mógł znajdować się w najstarszej części cmentarza, na którą spadły bomby sowieckie.

Na szczęście chyba tak się nie stało ! 

Najpierw trochę informacji o wojskowych pogrzebach w Warszawie. Bez większego błędu można przyjąć, że w latach 1918-1920, pochowano na Starych Powązkach co najmniej 400 żołnierzy WP – poległych i zmarłych z ran oraz chorób. Z różnych powodów lokalizacja co czwartego grobu jest obecnie nieznana.

W kilkunastu przypadkach wiadomo (nekrologi, podziękowania po pogrzebie), że był pogrzeb w Warszawie – ale nie wiadomo nawet na którym cmentarzu ...

Większość żołnierzy – chodzi oczywiście o chrześcijan – chowano na koszt wojska na cmentarzu garnizonowym (Cmentarz Wojskowy na Powązkach). Trafiali tam głównie szeregowcy i podoficerowie zmarli w szpitalach warszawskich. Wśród ponad 2500 pochowanych w latach 1918-1920 byli również żołnierze nieznanego nazwiska (kilkudziesięciu), którzy zmarli w pociągach sanitarnych (byli nieprzytomni i bez dokumentów). Żołnierze NN nie byli grzebani na Starych Powązkach. Tutaj odbywały się pogrzeby ochotników z Warszawy, a także wielu oficerów. Tych ostatnich grzebano często również na koszt wojska naskutek starań towarzyszy broni, który uważali Stare Powązki za cmentarz bardziej prestiżowy  niż Powązki Wojskowe … Część tych grobów z czasem przekształcano na groby rodzinne.

Różne są powody trudności w znalezieniu grobów z 1918-1920:

- zniszczenia wojenne grobów i dokumentacji w latach 1942-1945

- brak trwałego pomnika

- likwidacja grobu lub ekshumacja i przeniesienie na inny cmentarz

- wymiana nagrobków na nowe i pominięcie części informacji na nowych nagrobkach przez rodziny pochowanych.

Grób Roztropowiczów szczęśliwie zachował się w kwaterze 2, rząd 6, miejsca 17, 18 i 19. To na sto procent grób, w którym spoczywa plut. Henryk ROSTROPOWICZ.

Część nazwisk umieszczono na pomniku nagrobnym, a część na tablicach inskrypcyjnych stojących obok pomnika. Wiele wskazuje na to, że niektóre z tych ostatnich uległy zniszczeniu … Ostatnia osoba, którą tu pochowano, zmarła w 1942 r. W grobie spoczywają pradziadkowie Henryka (Józef † 1847 i Franciszka † 1894), dziadkowie (Hannibal † 1908 i Florentyna † 1915) oraz ojciec (Władysław † 1937).

Tu trzeba dodać, że dziadek Henryka – Hannibal Rostropowicz – był także pradziadkiem słynnego rosyjskiego wirtuoza wiolonczelisty Mścisława Rostropowicza.

http://www.polonia-baku.org/pl/roztropowicz.phtml 

Edytowane 7 Styczeń 2023 przez Krzymen

[Krzymen]

W poprzedniej wiadomości opisałem przypadek, gdy na Starych Powązkach „zaginął” pochówek (plut. Henryk Roztropowicz), bo najprawdopodobniej została zniszczona tablica. Opiszę też kilka innych przypadków z lat 1919 i 1920. 
Największe „zagęszczenie” pochówków wojskowych z tego okresu występuje w alei pomiedzy kwaterami 233 i 234. Znajduje się tam mogiła z napisem:
„ŻOŁNIERZ NIEZNANY / poległ za Ojczyznę w 1920 r.”

Fotografię zrobiłem w 2020 r. Teraz grób wygląda lepiej – tak wygląda na zdjęciu wykonanym przez Formozę 58. Znajduje się obok grobu por. J. Gąssowskiego
https://forum.odkrywca.pl/topic/756181-kawaleria-ii-rp--kawaleryjskie-śmierci-podczas-pokoju/page/20/#comment-2187734
Jak już pisałem na Starych Powązkach nie było pogrzebów nieznanych żołnierzy. Pochowany tu wojskowy utracił swoją tożsamość wiele lat po pogrzebie … Prawdopodobnie postawiono tu jedynie drewniany krzyż z blaszaną malowaną tabliczką. Krzyż się rozsypał, tabliczkę i napis zniszczyła rdza oraz spaliło się archiwum cmentarza. Pamiętano tylko, że jest to pochówek z 1920 r. 

[formoza58]

Apropo tego grobu , to znajduje się w zacnym  sasiedztwie. Od prawej , jak wspomniaeś por. Gąssowski, od lewej rtm. Prażmowski...