Historia jednego zdjęcia - Sd.Kfz.251/2

[Młody duchem]

W zasadzie nic nowego, kolejna wersja, 9 zdjęć...luzik

Ale...znów być może nie tak łatwo

[Młody duchem]

no to strzelamy :

pojedyncze:

 

=====================================================

i takie oto czworaczki:

ogólne: ile ich było wg etatów raportów itp, jakie jednostki itp

              gdzie zdjecie, data, miejsce..

czworaczki: a cóż to za dziwne "kółko" na "stropie" przedziału kierowcy? Mg tam nie było /bo strzelamy z grubej rury../ więc?

Kaz

 

[merten]

Fotka m2, to oczywiście pojazdy z 12. SS-PzDiv "Hitlerjugend". Dywizja ta miała jeden batalion grenadierów pancernych (III. (gep.)/26.SS- PzGrenRgt) wyposażonych w SPW. Poniżej raport stanu (nieco późniejszy), bo z 1 czerwca 1944.

Każda z trzech pierwszych kompanii batalionu (w tym przypadku 9., 10. i 11. kompanie) była uzbrojona w: 4 cekaemy, 39 erkaemów, 2 moździerze 81 mm (SdKfz 251/2); 2 armaty 7,5 cm KwK 40 (SdKfz 251/9), 3 armaty 3,7 cm Pak (SdKfz 251/10) i 2 miotacze ognia (SdKfz 251/16). 

W ostatniej 12. kompanii było jeszcze 6 SdKfz 251/16, 1 SdKfz 251/10, 3 holowane Pak 40 i 2 lekkie działa piechoty leIG 37 oraz 6 SdKfz 251/9. W sztabie batalionu i kompanii łącznie było jeszcze 10 SdKfz 251/3.

W sumie to dość typowa organizacja batalionu wyposażonego w SPW i może Ci się Młody Duchem przyda do dalszych rozważań.

 

 

[Młody duchem]

Mer: wiedziałem że się nie zawiodę, staram się zachować Twoją wiedzę, dzb

         M2 to jedyny ausf D w tym towarzystwie,  pozostałe wyglądają na ausf C w wersji nitowanej. Moja wiedza jest taka, że tylko C w   pewnym momencie wykonywano jako nitowane. Potwierdzi ktoś?

Kaz

[Mirosław Jastrzebski]

Zakłady Bohemian Böhm-Leipa ( Czeska Lipa) produkowały kadłuby nitowane. W ramach ciekawostek - do produkcji części kadłubów, we wczesnym okresie, nie korzystano ze stali pancernej. 

[Młody duchem]

Czyli szukam info o tych zakładach:))

O stali słabszej jakości w jakimś momencie wspominał Ba.. dotyczyło ausf A we wczesnym etapie produkcji..może to jakiś ślad? /a ja podchodziłem do tego z dużą dozą nieufności../

mam nadzieje ze Ba czasami zagląda....

Kaz

[Młody duchem]

Tak na szybko: jedna z popularnonaukowych stron, wcze sniej tytuł  ausf "C"

" Opancerzenie wykonywano w hucie Ferrum Katowitz (Katowice), Laurahütte-Schoeller & Bleckmann w Zabrzu (Hindenburg), Mürzzuschlag-Bohemia w Czeskiej Lipie (Česka Lipa) i Steinmüller w Gummersbach."

całość: http://www.info-pc.home.pl/whatfor/baza/sdkfz_251_c1.htm

Dla mnie rodzi sie pytanie: czy nitowane tylko "C", czy widok nitów to od razu i jednoznacznie: ausf C???

Temat oczywiście poboczny ale gdzieś się musi pojawić:))

Kaz

[Młody duchem]

Ba..czy Ty musisz mnie tak męczyć:))))))))))) po Twoich odpowiedziach temperatury moich szarych komórek osiągają wartości krytyczne..:((

Co Ty tam widzisz niespotykanego? ja zastanawiałem się czy to nie przypadkiem 250..ale za dużo miejsca. Żadne z dostępnych mi źródeł p/n nic nie wspomina o takim - chyba- uchwycie...

/2 jest na tyle mało opisany że może tam montowano - hmm- jakiś rodzaj celownika. Tak np. w Zu Fuss były takie dwie wysokie tyczki "namiarowe"..

Jak coś Wiesz to zeznawaj:))

Kaz

[Mirosław Jastrzebski]

@MD

Informacje dotyczące miejsc produkcji pozostawiają wiele do życzenia. Zakłady Laurahütte zlokalizowane były na terenie Siemianowic Śl.( niemiecka nazwa Laurahütte, po wojnie była to Huta Jedność). Stalownia Schoeller- Bleckmann/ zakłady w Ternitz i Mürzzuschlag ( Austria).

Co do stali . Określono wstępnie odporność i wykorzystano stal węglową niehartowaną. Odporną na amunicję kalibru 7,92 mm przy ostrzeliwaniu z odległości 30 metrów. A priori założono w  wytycznych dla przemysłu, że kadłuby bedą spawane lub nitowane. Czeskie zakłady przed wojną stosowały technikę nitowania pancerzy na szeroką skalę vide Lt.35 i Lt.38. 

[merten]

Ciekaw jestem czy masz tą gromadkę co to się z górki stoczyła? Ten pierwszy to może być SdKfz 251/2, chyba że w wyniku turlania odpadło to i owo... Krzyże dość nietypowe. Fotka opisana jako Gavray z 1 sierpnia 1944. Jeśli tak, to chyba najbliżej byłyby pojazdy 2. SS-PzDiv "Das Reich". Jeśli to jednak chodzi o Gavrus, to raczej 10. SS-PzDiv ""Frundsberg". Może po tych krzyżach da się skojarzyć?

[Młody duchem]

MJ: czy Twoja wiedza/źródła mówią coś o innych zakładach nitujących kadłuby? Czesi zaczęli od ausf C i pewnie mając większe doświadczenie w nitowaniu tak to robili.. Muszę przejrzeć wersje A i B - może coś znajdę../to do siebie samego:::)))/

Mer: niby mam, ale znacznie gorsza jakość chociaż z kolei bez dodatków:)))

krzyże - szukam specjalisty na etat od tego elementu...

Skąd przypuszczasz że to /2? - piszesz: "to może być.."

Miejmy nadzieje ze miejsce prawidłowe:))) najwyżej kiedyś, ktoś skoryguje

 

[merten]

Cytat

Skąd przypuszczasz że to /2? - piszesz: "to może być.."

Nie ma osłony kaemu. Ale mogła odpaść i to może być inna wersja.

 

[Mirosław Jastrzebski]

Nitowanie kadłubów w czeskich zakładach znacznie skracało czas produkcji.  A co ważne z punktu widzenia niemieckich zakładów, urządzenia spawalnicze wykorzystywano do produkcji cięższego sprzętu. Czeska firma istotnie rozpoczęła produkcję nitowanych kadłubów Ausf.C od 1941. Z tego co wiem zamierzano robić to także w niemieckich zakładach,  prowadzono testy. Jaki był efekt, nie wiem.  

[Młody duchem]

Mer: chyba słaby argument..sporo jeździło bez osłony nawet ausf D,, - ale pogadajmy: czy w jednostkach które wymieniłeś były /2?

dość czytelny nr taktyczny: może ta "5" to właśnie dla /2 - dość odległy nr jak na nr.pojazdu../tu pewnie jakaś struktura numeracji była???/

MJ: spawanie technologicznie to dalej niż nitowanie..można zatem przypuszczać ze niemieckie zakłady miały to opanowane, przejęte czeskie mniej../potrzebowały ewentualnie doświadczenia/ potrzeby może były tak duże ze zdecydowano na nitowanie . Stąd ausf C pojawiły się w wersji nitowanej i być może to ta "czeska" seria.

To tylko logika i przypuszczenia - dojdzie lub wypadnie mały klocek i wszystko się posypie....

[merten]

Czy to czasem nie jest tak, że znaczna część SdKfz 251 znanych jako Stuka zu Fuss, to nie były czasem w wersji SdKfz 251/2? To by miało sens, bo zastosowanie tych pojazdów jest dość podobne. Tu zdjęcie pokazujące to połączenie.

[Młody duchem]

Faktycznie..coś tam sobie sterczy pomiędzy wyrzutniami..jak obszył 81mm..:))). Kolejne zdjęcie do kolekcji...rośnie jak na drożdżach

Dziekuję:) Kaz

[merten]

Cytat

Arcyciekawe,

Prawda?

[Młody duchem]

hmm..

jakos Ba dalej widzę teen cholerny pieniek - z poprzeczką przednich nóg i urządzeń celowniczych

Jakoś na uchwyt mi to nie pasuje.. dziwna zębatka na końcu - nie znam takiego typu uchwytu - przynajmniej do tej pory; w chwili czasu poszukam czy mam ZU fuss w ausf. a - raczej tylko te nie miały osłon..

a   /2 były bez nich..bez wzgl. na wersję...

 

[merten]

Cytat

w chwili czasu poszukam czy mam ZU fuss w ausf. a - raczej tylko te nie miały osłon..

Ale to jest Ausf. B nie A. Zgaduję: może dlatego mocniej wystaje niż w późniejszych wersjach? 

Ale jeśli zdjęcia m6-m9, to też Ausf. B to może i być to pieniek.

Zdjęcie kiepskie, więc bardziej nie powiększę.

 

 

[Młody duchem]

Ba: napisałem że widzę pieniek - a to podobne do lufy.. faktycznie, tyłem idzie lina pni drzew, niektóre ścięte.. i dostarczone powiększenie ustawia inaczej moje postrzeganie elementu poziomego..

co do uchwytu:

Jak widać, osłona MG nie przeszkadza w wyposażeniu 251 w wyrzutnie..

szukałem też uchwytów MG dla wersji bez osłony - tu coś takiego widać. Czy na spornym zdjęciu jest właśnie tak - nie wiem:(((

tu może lepiej:

konkluzja: muszę jeszcze poszukać informacji o celowaniu strzałami z wyrzutni: na masce były mocowane dodatkowe tyczki, może to jakaś forma szczerbinki?? a lufa..dalej niepewność..mocno odchylona do pionu będzie wystawać wyżej../krótki zasięg/

Mer: nie jestem tak mocno pewien czy to B,   A miało wizjery w części transportowej a pomiędzy pierwszą a drugą wyrzutnią chyba coś jest, podobnie za drugą - ale to mogą być światłocienie...

moje prościutkie programy słabo sobie z tym radzą:(((

Tu wyglada na takie pewne ausf B...

[Mirosław Jastrzebski]

@MD napisał: konkluzja: muszę jeszcze poszukać informacji o celowaniu strzałami z wyrzutni: na masce były mocowane dodatkowe tyczki, może to jakaś forma szczerbinki?? 

Pociski zamocowane na schwerer Wurfrahmen 40 odpalano przy ustawieniu  16 do 45 stopni pochylenia. "Tyczki" zamocowane na pokrywie silnika zapewne wyznaczały minimalny kąt pochylenia, czyli 16 stopni.  

Z "kółkiem" ( zdjęcia z serii "czworaczki") miałem skojarzenia dotyczące Entfernungsmesser em1 R. Jeden pojazd na pluton otrzymywał ten sprzęt. I kolejne wyzwanie, jak wyglądała"przedłużka" do Richtaufsatz34 (  celownik optyczny do GrW 34).

[Młody duchem]

znalazlem cos takiego:

to podobno własnie celownik Grw 34...

a tu trochę grafiki...

Wpatruję się w to zdjęcie i powiększęnie które dostarczył Mer - i targają mną coraz bardziej sprzeczne odczucia: z jednej strony miejsce wystawania "lufy", jej kształt, światłocień który sugeruje być może wylot; element poziomy czyli ewentualnie celownik; możliwość montażu i używania obu rodzajów uzbrojenia /nie przeszkadzają sobie wzajemnie/ sugeruje jednak Grw 34 i typ /2...

Z drugiej strony uwagi Ba - też być może zasadne - ktoś coś postawił sobie i to wystaje; uchwyt do MG.. /ale sam uchwyt bez MG tez nie przeszkadza w używaniu Grw../; niższy poziom góry lufy na innych zdjęciach /ale gdyby do jakis celów (?) złożyć podpory "do lufy" i tak to oprzeć o górną krawędź stropu na przedziałem kierowcy../ - tu nie przeszkadza podstawa bo jej nie wykorzystywano w /251..

Krajowe źródła donoszą, że była wożona bo Grw drużyna czasami zabierała opuszczając transporter i korzystała standardowo /czyli z ziemnych stanowisk ogniowych/

wg mnie dalej 50/50....

Nie ma żadnych oznaczeń jednostki: rejestracja to ślepa droga, jest jakiś napis na boku maski - ja nie mam szans na odczytanie::((

Malowanie krzyża sugeruje jedynie z grubsza lata../ale tez nie jestem tu specjalistą -wykluczyłem '39-40/ . Zatem nawet nie można skorzystać z struktury jednostki, jej uzbrojenia...

zatem: temat dalej otwarty, każdy argument rzucony na szalę się liczy...

Kaz

[Młody duchem]

cosś zapomniałem:)) a edycja i poprawka  jakoś niemożliwa(?)

co do Entfernungsmesser em1 R. :

na tym kółku musiała by być chyba jakaś pionowa "nóżka" i potem montowany ten dalmierz...ale to możliwe

mała dygresja: dosyć usilnie staram się "spolszczać" niemieckie nazwy sprzętu, jednostek itp.... powody są dwa:

- sam nie znając języka w szukaniu logicznych rozwiązań muszę wiedzieć o co chodzi..

- mogę sobie wyobrazić młodego adepta sztuki odkrywania: nie zawsze zna język, jeszcze nie do końca wie czy to hobby go pociągnie więc nie będzie szukał tłumaczeń, zna polską "wojskową"  terminologię zatem łatwiej mu zrozumieć i zainteresować się tematem ...szkoda gubić narybku tylko dlatego że nie zrozumie...a mnie przynajmniej lata uciekają i chciałbym mieć - nazwijmy to - kontynuatora bzika..

A niestety, będzie tego narybku coraz mniej...żeby złowić rybę trzeba zanęcać..również formą dyskusji..

Kaz

[Mirosław Jastrzebski]

Nie można używać celownika Richtaufsatz34 przy strzelaniu z moździerza znajdującego się we wnętrzu pojazdu. Musiało być zamontowane "coś" co ustawiało celownik poza górny obrys transportera.

Wurfrahmen 40 zaczęto montować od marca 1941.  

Przed wizjerem kierowcy zamocowano pionowy pręt, który miał pomagać w ustawieniu transportera w kierunku wybranego celu. Zmodyfikowano to nanosząc pionową kreskę na szkło ochraniające wizjer.  

[Młody duchem]

Dzięki za wyjaśnienia i zdjęcie. Wygląda zatem, iż szala przechyla się na stronę Ba..czyli nie /2..

Ale tak czy siak jest to coś dziwnego...

Kaz