Grot włóczni?

[Kesaj]

Witam. Proszę o wstępną identyfikację tegoż znaleziska. Czyżby grot z włóczni z 1920? :)

[viator01]

Jak ma być z 1920 to nie będzie włóczni, tylko grot lancy.
A jakieś wymiary dałoby się zapodać?

[Kesaj]

Średnica tulei pod drzewce wynosi 1 cm.

[rokita6661]

Kolego Viator

Nie neguje Twojej ogromnej wiedzy odnosnie lanc, ale przyrównywanie włóczni do dzirytu to jednak naduzycie. Dziryt i oszczep słuzyły do rzucania a włócznia bym rzucac nie polecał bo słabiutko to wychodzi... i wierz mi, ze włócznia nie słuzyła tylko do pchnięcia ale również do cięcia i w tej funkcji sprawdza sie znakomicie (oczywiście nie kazdy typ grotu)Co do wytrzymałości to bardzo lubie jak staje przedemną ktos z taka własnie konstrukcja włóczni (bo sa tacy co maja takie pomysły) i uwielbiam jego mine gdy cenne jesionowe drzewce o srednicy poniżej cala przy tulei grotu peka jak zapałka od uderzenia topora własnie w to najsłabsze miejsce:) Ba jeszcze bardziej lubie zdziwienie na twarzach obeznanych w temacie" gdy widza jak włócznią sie tnie a oni mysleli ze tylko dźga:) Reasumując, włócznia to włócznia, dziryt to dziryt, lanca to lanca a oszczep to oszczep i nie mam mowy o czyms takim, ze wszystkie są rodzajami włóczni... bo to naduzycie raz nazewnictwa a dwa wykorzystania bojowego... idac tym tropem to powiemy ze kopia tez jest rodzjem włóczni tylko spoooorym:) A co do wymiarowości..zam podłes średnice tulei grotu lancy... 27 mm... Nie chcę bron boze wywoływac długiej polemiki bo przyznaje sie ze o lancy nie pomyślałem zasugerowany kształtem włóczniowatym tegoz grotu... ale jeszcze słówko o obciązeniach poprzecznych dla włóczni... sa i to całkiem spore jak widac z resztą z mojego krótkiego opisu bojowego zastosowania włóczni z długim grotem typu normandzkiego

Pozdrawiam

[viator01]

Kolego rokita6661
Rozumiem, że chodzi Ci o wskazanie przeznaczenia narzędzia, którego grot ma Kesaj. Też się zgadzam, że raczej byłą to broń do kłucia niż cięcia, ale użycie terminu dziryt też nie jest dobre, ponieważ od razu wskazuje na miejsce pochodzenia (mimo, że Polacy tę broń przejęli i dość powszechnie stosowali).
Pojęcie włócznia jest w archeologii najczęściej stosowane w odniesieniu do szerokiej gamy broni drzewcowej - niezależnie od przeznaczenia. Prawdopodobnie ma na to wpływ język angielski, w którym takim uniwersalnym pojęciem jest spearhead".
Z pojęciami jest ogólnie problem, ale już w średniowieczu Bielski pisał o innej broni prócz kuszy, rohatynę nasi mieli którą uwiązawszy u łęku, przy koniu włuczyli i przeto ją włócznią zwali" (pisownie oryginalna). I znowu można powiedzieć, że rohatyna, to zupełnie inna broń niż włócznia i nie można jej włócznią nazywać.
W jednym ze źródeł jest definicja dzirytu opisanego jako ... pewna niby włócznia trzy łokcie wzdłuż, z grotem na końcu, jedno z tem co starsi zwali piła".
Wiem, że rekonstruktorzy używają języka, który pozwala jednoznacznie broń określić, ale archeologia jest pod tym względem uboga :)
Inna sprawa jest taka, że przy uderzeniu toporem większość broni drzewcowych ma problem. Nawet te mające więcej niż cal.
Niewykluczone, że było to broń myśliwska.

[viator01]

Przykład włóczni z Muzeum Londyńskiego

[viator01]

Skandynawskie

[viator01]

I znowu - z muzeum lednickiego

Jak widać różne kształty grotów (i na pewno przeznaczenie) nie przeszkadzały nazywać tego archeologom włócznią"

[Kesaj]

Proszę oto wymiary.

[rokita6661]

Kolego Viator

Jak miło jest podyskutowac z kimś na dobrym poziomie. Podałeś bardzo ładne przykłady arheologicznych egzemplarzy szczególnie na ostatniej ilustracji widac różne przeznaczenie grotów. Co do nazewnictwa to zgadza sie... Nie tylko arheologia ale równiez samo bronioznawstwo jako takie jet ubogie i rózni autorzy różnie nazywają to samo czasem z sensem czasem bez sensu. Polska anie jest w tej materii uboga gdyz bronioznawstwo zachodnie dopiero potrafi mieszać pojęciami:) Dobrym przykładem dla naszej merytorycznej rozprawki azewniczej" jest zamęczona juz dyskusjami katana japońska i odwieczny spór szabla to czy miecz:) Jesli Kolega ma wolny czas letni to zapraszam na Wolin. Tam własnie mój przyjaciel swoja ormanką" robi czasami pokazy użycia włócni jako wszechstronnego narzędzia bojowego. A co do pekania w/w to bywa ze drzewce pęknie nawet nie przy cieciu jako takim ale od bocznych naprężeń przy zeslizgnieciu sie z odpowiednio ustaionej tarczy. Dlatego zapraszam raz jeszcze:) Nasza ekipa ma najczęściej barania czaszke i trzy konskie ogony wystawione przed naszymi namiotami, tarcze mamy licie czarne, więc miło się będzie odnaleźć:) Ba!!! sprawa włóczni jest ogromnie ciekawym tematem i na prawdę nie wiele osób zdaje sobie sprawe, ze była to bron przed która nie zabezpieczał praktycznie żaden pancerz (kolczy)...Dopiero biorac taka bron do reki i przymierzajac się do np pchnięcia, człowiek zdaje sobie sprawę z tego jak jest skuteczna... No gdyby nie była to by jejnie rozwijano w róznych odmianach od neolitu pewnie do czasów nowozytnych:) Kolejne ba!!! w długim okresie historycznym nie było praktycznie wojownika, który by na swoim wyposażeniu włóczni nie posiadał... Mógł ne mieć dostatecznego uzbrojenia ochronnego, za pasem siekiere gospodarska, ale włócznie i tarczę posiadał praktycznie kazdy... bez tego nie było bowiem możłiwe skuteczne stworzenie szyku. Dzisiejsze rekonstrukcje walk wczesnego średniowiecza oczywiscie sa raczej zlepkiem potyczek w tłumie na broń krótka, oczywiscie ze względów bezpieczeństwa bo starcie się dwóch scian tarcz (mało kto wie niestety w bractwach jak się scianę formuje i jak sie ją utrzymuje w walce) gdzie kazda ze scian najezona jest ostrazmi wystającymi na półtora metra przed szyk, skonczyło by sie tragicznie... nawet gdy grot jest powiedzmy bezpieczny z kulą na końcu.

Pozdrawiam raz jeszcze...

[viator01]

Kształt nie pasuje ani do napoleońskich, ani pruskich, ani rosyjskich. Stan chyba nie pozwala stwierdzić, czy były wąsy chroniące przed przecięciem drzewca.
Mi to pachnie średniowieczem, chyba że używane w okresie powstań.

[viator01]

To prawda - taka broń potrafi być zabójcza. Nawet kontynuatorka tradycji włóczni - czyli lanca w rękach polskich ułanów sprawiała, że przeciwnik mocno się zastanawiał przed atakiem. Jej użycie w kampanii hiszpańskiej w bitwie pod wsią Albuera zmieniło podejście Napoleona do uzbrojenia swoich wojsk.

Natomiast wracając do przedmiotu kolegi - trudno będzie wyrokować dokładnie co to jest, ale precyzja wykonania i kształt wskazują na średniowiecze. Warto byłoby podejść do muzeum i popytać, bo ocenić można byłoby biorąc pod uwagę kontekst znaleziska oraz trzymając w rękach, ponieważ zdjęcia nie oddają wszystkiego. Zastanawia mnie mała korozja, ale przedmiot nie jest dobrze oczyszczony, a nawet warunki glebowe mogą mieć znaczny wpływ na jej rozwój. Jeśli było mniej tlenu (np. w przypadku zalegania w glinie, albo na dużej głębokości) lub w ziemi o bardziej neutralnym odczynie - to nie jest wykluczone, że to właśnie spowolniło degradację materiału.

[rokita6661]

Hmmm coś malutki ten grocik o ile jest to grot... Na drzewce powiedzmy standardowej włóczni to nie bardzo pasuje nawet biorac pod uwagę że drzewce jest wyprofilowane pod tuleje grotu, to i tak mizerne było by to połaczenie... nie mniej na wsiach kłusownicy mają różne pomysły (nawet bagnet z motyki) i bym obstawiał coś w takim temacie... Na grot oszczepu... tez jakos nie bardzo...

[mimir]

możliwe, że grot oszczepu i możliwe, że jeszcze z okresu rzymskiego

[rokita6661]

No kształt ma bardzo ładny to prawda i na pierwszy rzut oka to włócznia.. ale wymiary mi zwyczajnie na grot nie pasuja... 1 cm srednica tulei na drzewce? a jeszcze zweza się w kierunku grotu? słabiutkie to by było połaczenie... Niby widac na hednej z fotek cos na kształt otworu pod gwóźdź łączacy tuleje grotu z drzewcem, ale przy tej srednicy tulei to jeszcze bardziej obniża wytrzymałość... Tak mi przyszła jeszcze do głowy jedna opcja... moze to grot jakiegos typu dzirytu..? One bywały baaardzo rózne i czasami leciutkie i własnie takie smukłe i drobne bo nie musiały przenosić obciązen w walce takie jak włócznia czy nawet oszczep...

[akcej]

Może grot od balisty ?

[viator01]

I jeszcze jedno - bardzo podobny kształt i wymiary.
http://odkrywca.pl/grot-lancy,728598.html

[Kesaj]

Witam. Proszę o wstępną identyfikację tegoż znaleziska. Czyżby grot z włóczni z 1920? :)