Wykrywacz na miarę naszych możliwości - Detector on the best of our abilities

[Taktyk]

Cheetah chyba nie za bardzo się jeszcze orientujesz :)

Granice określa zawsze fizyka - chodzi o zbudowanie systemu lepszego, w sensie wydajności pomiarowej i prezentacji wyników od tego, co już było, i od tego, co jest obecnie na rynku.

W układzie toru pomiarowego Deusa nie ma nic. Jest sygnał z sondy, który poprzez preamp podawany jest od razu na ADC i do procesora. Nie ma, żadnych układów do kondycjonowania. Ich wcześniejsze projektu posiadały bardziej złożone tory analogowe, do 4 kanałów - wyposażonych w filtry pasmowe.

Jak myślisz dlaczego tak zrobili? Dlaczego korzystają z bezpośredniego próbkowania sygnału a nie budują skomplikowanych układów wzmacniacza wstępnego na elementach dyskretnych - tak jak Johnson w CZ lub innych kosmicznych" układów pozwalających uzyskać lepsze efekty. No słucham :)

TAKTYK

[Taktyk]

Odpowiedź Cheetah powinna być taka: :) Już wiem, eureka!! Bo to nie ma sensu!

Wprowadzanie dodatkowych elementów toru pomiarowego i elementów dyskretnych wprowadza dodatkowe zakłócenia i szum. Budując urządzenie/układ pomiarowy głównie o tym się myśli. Wszystko w detektorze, łącznie z zasilaniem, poprzez preamp, pojedynczy rezystor, powinno być niskoszumne! Dodatkowo powinno pracować na niskich wzmocnieniach - wtedy jest łatwiej zmierzyć wartości sygnałów o amplitudzie wartości nano Voltów! :)

Kiedyś też budowałem skomplikowane tory analogowe ale wyleczyłem się z tego poznając wydajność, uniwersalność cyfrowego przetwarzania sygnałów. Tradycyjny detektor PI pracujący ze wzmocnieniem sygnału z sondy G=10 000 lub G=1000 ma czułość gorszą od projektu z G=100, wykorzystującego wydajny algorytm DSP. Oba emitują taką samą moc sygnału i widmo sygnału.

Czy to jakieś czary, licho czy co, zapyta Cheetah...:)

TAKTYK

[Senemedar]

Co któryś post w tym wątku to off top.

Idel czyli wszystko jasne w reku może raz miałeś, jeśli w ogóle i wypisujesz mity które gdzieś przeczytałeś.. W ciągu 6 lat musiałem wymienić jedną nakrętkę przy pinpoincie bo rdzą podeszła. Nic się nie rozlazło, nie ukręciło się, nic się nie złamało. Jakość wykonania na pewno nie chińska. Cena jak za Porsche, bo to ciągle jeszcze jest Porsche nie Fiat

Jest tylko potwierdzeniem mojej tezy o klientach wyśpiewujących peany pod niebiosa nt. dziadostwa za niemałe pieniądze"

Ja nic nie wyśpiewuje tylko po intensywnym użytkowaniu przez 6 lat wiem co prawdą jest co nie, a ty widać nie..

[Taktyk]

Senemedar nhawet do tego stopnia chińska, że Chińczycy skopiowali 1:1 i sprzedawali pod swoimi markami :)

T.

[Senemedar]

Chińczycy nie jedną rzecz skopiowali i sprzedają pod swoimi markami. Świadczy to jedynie o tym że to Porsche" musiało być rewelacyjne..

[cheetah]

@ Brzęczyszczykiewicz: może i niezbyt fortunnie użyłem tego słowa kosmiczny", ale akurat nie przychodziło mi na myśl nic innego, co mogłoby określić sprzęt inny od pozostałych. Tylko tyle - żadnego sarkazmu czy jakichś innych temu podobnych. Ja jestem z natury konstruktorem, i cenię ludzi którzy chcą i potrafią zrobić coś innego, ciekawszego, swojego niż pozostali. Co prawda, wygląda na to, że gatunek ten jest na wymarciu, ale co tam...

@ Taktyk: tor analogowy: nadajnik (część analogowa) - antena nadawczo-odbiorcza - odbiornik (część analogowa)"

[IdeL]

Senemedar - nawet specjalnie zanabyłem sobie toto do głębszej analizy.
Twoje sześć lat bycia idealnym klientem (bo mentalnym) Fisher Research Labs potwierdza tylko moją tezę.
Akurat Chińczykom z ich standardami technologicznymi i jakością wykonania nie było trudno skopiować tego gniota.
Nie znam kulisów sprawy, ale jeśli leśnie dziadki z Fischer Research Labs udostępniły Chińczykom kody, to średnio dobrze świadczy to o ich poziomie jako zleceniodawców.
Zresztą F70/F75 to banalna zabawka, więc nie zdziwiłbym się gdyby Chińczycy po prostu sami sobie napisali kody do swoich" Fisherów.
Każdemu producentowi tylko życzyć takich klientów.
Jeśli kiedyś wyjdzie mi" mój końputerowy" pseufdosiecioneuronowy półstatyk", będę napawał się takimi, wiernymi klientami Senemedar. :))
No jedyne co, to gdy walnę jakiegoś gniota, da się go usunąć stosownym updatem.
Manipulatora z kiepskiego ABS'u zupdate'ować nie da się. :>

Pzdr.

[IdeL]

Taktyk, czy ja dobrze zrozumiałem? Masz poletko testowe z różnymi rodzajami gruntu? Jeśli tak, to w jaki sposób to zrobiłeś?

Pzdr.

[Senemedar]

resztą F70/F75 to banalna zabawka", ego gniota" a potrafisz zrobić lepszego lub chociaż coś na równi? Jeśli kiedyś ci wyjdzie..

Akurat Chińczykom z ich standardami technologicznymi i jakością wykonania nie było trudno skopiować tego gniota." To znaczy że co inne są trudniejsze do skopiowania niż ten gniot który tak trzyma cenę po latach?

Pozdrawiam serdecznie.

[IdeL]

Zrobił się bałagan.

Aby moje pytanie nie zniknęło w natłoku bełkotu klienckiego spytam ponownie:

Taktyk, czy ja dobrze zrozumiałem? Masz poletko testowe z różnymi rodzajami gruntu? Jeśli tak, to w jaki sposób to zrobiłeś?

Pzdr.

[Senemedar]

Poproszę o usunięcie postów mojego bełkotu klienckiego. Nazywanie dobrych wykrywek renomowanych firm gniotami i pisanie o ich wyssanych z palca mankamentach to zwykła bzdura. Wątpię by ktoś z tu piszących potrafił zrobić lepszego gniota..

[Taktyk]

Jeszcze nie zrobiłem ale przygotowuje - na wzór poletek do testów detektorów typu UXO. W moim przypadku to konieczność. Chcę wprowadzić dwa rodzaje gleby zmineralizowanej i jeden rodzaj przewodzącej. Będzie kontrola wilgotności gleby i poziom zmineralizowania potwierdzony w laboratorium kopalin, oraz odczytu pomiaru GND z MXT. Jak będzie gotowe dam znać.

Do tej pory chyba najbardziej sensowne i szerokie testy były zrobione przez Szyngiere i Tronicka. Były przeprowadzana z sensowną metodyka, którą można jeszcze uzupełnić - korzystając z doświadczeń Szwajcarów :)

TAKTYK

[IdeL]

Jak słusznie zauważył założyciel wątku, wątek był dedykowany elektronikom. Też się przychylam do tego co napisał poprzednik.

Pozdrawiam

[IdeL]

Zbiegły nam się posty. Pisząc o poprzedniku" miałem na myśli innego człowieka.

Cały czas jednak nie wyobrażam sobie jak rozwiązać problem zalegania kilku rodzajów gleb, i o różnym poziomie zmineralizowania na pewnym areale. Zupełnie nie znam się na geologii, ale nie jestem pewien czy samo wysypanie różnych gleb obok siebie rozwiązuje sprawę. A jeśli tak, to jak głęboka powinna być taka warstwa?
Uważam, że to temat bardzo ciekawy.

Pozdrawiam

[brodkasz]

Nie jestem elektronikiem więc może nie powinienem zabierać głosu ale nie wytrzymałem.
Wspaniała rozmowa drodzy fachowcy, bardzo ciekawa, na gorące sierpniowe wieczory wyśmienita.
Tylko czytając wasze wypowiedzi ( dziwię się że nie boicie się że mogą dostać się w niepowołane uszy i wycieknąć gdzieś za granice, na przykład do Chin ) się zastanawiam czemu nasz polski rynek detektorów taki mizerny.
Czytam tu w tym oto wątku cytaty: zrobię", ędę miał", wymyśliłem",inni się nie znają"
EFEKTY PANOWIE
Piszecie że Polska taka kiepska, że Polacy tacy trochę gorsi, że na zachodzie Europy czy w USA wszystko lepsze.
Że Polak tylko marudzi.
A czym jest ten wątek? To taka mała Polska właśnie, spory, kłótnie, przechwałki.
Ps. Nie miałem zamiaru nikogo obrazić, jeżeli ktoś się poczuł obrażony PRZEPRASZAM. I zachęcam do dalszego pisania :)

[Brzęczyszczykiewicz]

Brodkasz, pozwól że Ci odpowiem, chociaż to już padło chyba nawet w tym wątku. W USA żyje chyba 8x więcej ludności niż w Polsce, co na dzień dobry daje 8x więcej firm z każdej dziedziny. Ale to jeszcze nic. Zagęszczenie oscyloskopów na 1000 mieszkańców (jest to podstawowy przyrząd pomiarowy poważniejszego radioamatora) jest spokojnie 10x większe niż w Polsce. Już tylko to łącznie daje 80x większy potencjał produkcji elektroniki niż w Polsce.
Do tego każda politechnika z wydziałem elektroniki w USA ma własną linię technologiczną. U nas - teraz nie wiem ale za moich czasów można sobie to było obejrzeć na zdjęciach, bo jedyny producent półprzewodników CEMI-Tewa był zdolny do samodzielnej produkcji co najwyżej układów z rodziny UL i UCY, czyli był opóźniony o 30 lat w stosunku do elektroniki światowej.
Jeśli w tych warunkach mamy u siebie więcej producentów wykrywaczy niż w innych krajach Europy, to już jest coś.
A dlaczego efekty są chmmm... skromne? Bo nikt dostatecznie poważny się tym dostatecznie poważnie nie zajmuje. A dlaczego się nie zajmuje? Dlatego że przypuszczalnie dla przedstawicieli jak to określił cheetah wymierającego gatunku", nie jest to dość łakomy kąsek. Osobiście nie widzę najmniejszej szansy żeby zysk z produkcji wykrywaczy zbliżył się w porywach choćby do 1/4 zysków osiąganych na rynku elektroniki profesjonalnej. Doba ma 24 godziny a życie skończoną ilość dni. Satysfakcja NIE JEST bezcenna. Dlatego to MUSI pozostawać w sferze hobby i zajęcia dodatkowego. Bardzo ciekawego z resztą z punktu widzenia elektronika. Prawdziwego a nie takiego który jak czegoś nie rozbierze żeby podpatrzyć cudze, to jest bezradny...

[Taktyk]

Idel,

U mnie będzie około 50cm - 4 pasy 1 x 2m i to dla testów małych celów wystarczy. Dla dużego celu osobne poletko. Wiadomo idealnych warstw o różnych stopniach mineralizacji się nie odtworzy. Cele będą ułożone płasko bez szczeliny powietrznej na długości 3m w przedziale od 15 do 30cm i tak jak wcześniej pisałem będzie to najmniejsza polska moneta 1gr - mosiądz manganowy(MM59, śr. 15,50, masa 1,64g. :)

Dysponując odczytem z trzech różnych mineralizacji można wykreślić krzywą spadku zasięgu w glebie o różnej mineralizacji.

W zasadzie poletko potrzebne jest mi do innych celów - przy okazji można testować zasięg detektorów, które wpadną mi do ręki ;)

Mnie akurat interesuje geologia i geofizyka, i to jest dobry kierunek - w przyszłości, mam taki pomysł, chcę stworzyć warstwę mapy, którą będzie można aktualizować (za pomocą oprogramowania i danych z detektora) dodając stopień mineralizacji na danym obszarze (poprzez pozycje gps).

I tak dalej :)

Pozdrawiam
TAKTYK

[brodkasz]

Brzęczyszczykiewicz oczywiście czytałem już o tym, właśnie w tym wątku. I oczywiście się z Tobą zgadzam w 100% tylko mi chodzi o całkiem co innego. Jak czytam ten wątek, zresztą bardzo ciekawy, uderza mnie w nim to jak co niektórzy rozpisują się nad swoją znajomością tematu. Co to oni nie wymyślą, czego nie zrobią, co będą mieli. A efekty ?
Temat jest bardzo potrzebny bo jak sam stwierdzasz rynek detektorów w Polsce jest dość skromny, niby producentów sporo a efekty takie jakie widać :) Tylko Panowie, jeśli zakładacie taki wątek to chyba żeby współpracować a nie przekonywać kto jest lepszy.
Ps. Co zaś do Ciebie Brzęczyszczykiewicz to śledząc różne fora doszedłem do wniosku że wiedzę Masz i Potrafisz ją przekazać i może kiedyś zrobisz te Swoje cudo :)

[IdeL]

Taktyk, pomysł fajny. Głębokością mnie na prawdę zaskoczyłeś. Ale czy 1x2m , to nie za mało? Nie wiem czy dasz radę tak precyzyjnie machać sondą w dynamiku, aby nie wpadać w zakres sąsiedniego prostokąta. A także różnica pomiędzy mineralizacjami sąsiednich pól raczej nie będzie skokowa.
Nie chcę się wymądrzać, bo się nie znam, ale wiem, że sam potrafię się mocno zamachnąć (również na testach).

Dla mnie takie rozwiązanie byłoby fajne, gdyż mógłbym sobie dokładnie przetestować za jakiś czas, to co mi się uroiło już dawno - wymyśliłem sobie automatyczną kompensację wpływu gruntu nie przez machanie, ale przez ciągły pomiar dodatkową parą anten w sądzie i wpływanie tym na pomiary celu. Oczywiście wraz z możliwością wprowadzania i zmian warunków gruntu w sofcie z poziomu interfejsu użytkownika.
Ale to jeszcze śpiew przyszłości.

Pozdro

[Taktyk]

Nie wiem, może zwiększę szerokość do 1,5m. Mam jeszcze inne rozwiązanie. Moneta w walcu wypełnionym tym samym gruntem. Tylko do tego potrzeba 11 walców na każdy rodzaj gruntu :) Jak poletko będzie gotowe wrzucę zdjęcia z testów.

Pomysł z dodatkową sondą mierzącą tylko składową od gruntu jest bardzo ciekawy. Gdyby sonda miała mniejszy rozmiar trzeba by było pomiar przeskalować.

Jest kilka sposobów na rozwiązanie problemu gruntu, każdy ma swoje minusy i plusy. Mi najbardziej odpowiada pomiar proporcjonalny sumujący składowe X i Y by White's.:) To, co może jest bardziej istotne to czynnik tłumiący skompensowaną sondę powodując spadek zasięgu. Dla detektorów, które wykrywają średniej wielkości monetę w powietrzu na 30cm spadek w ciężkim gruncie jest rzędu 30%! Oczywiście jest to problem złożony. Przyczyną jest projekt układu, wpływ gruntu na układy fazoczułe, i rozbalansowanie sondy - pierwotne pole (TX)ulega kompresji, itp.

T.

[Brzęczyszczykiewicz]

Brodkasz, to Taktyk założył ten wątek sugerując że chce współpracować, w jakimś tam dla siebie korzystnym celu. Nikt jak sądzę na ten apel nie odpowiedział zainteresowaniem ;)
Bynajmniej nie chodzi o udowadnianie komuś czegoś, tyle że do tego zawsze zmierza każdy temat, gdy jedna strona coś obwieszcza a druga ma inne zdanie lub wręcz uważa to za bzdurę.

Pole testowe 1x2m? Wybacz Taktyk, ale to może na sadzonki pomidorów na działkę wystarczy...
Kwestia podstawowa - POMIAR musi mieć sens metrologiczny. Czyli trzeba wiedzieć:
1. co chce się zmierzyć
2. czym i jak to zmierzyć
...
3. PO CO to mierzyć
Osobiście obawiam się, że ze świadomością we wszystkich tych punktach jest słabo. Mineralizacja nie jest stałą lecz zmienną silnie zależną od CHWILOWYCH czynników środowiskowych. Jej wpływ i charakter tego wpływu na pomiary jest (POWINIEN BYĆ) dla elektronika oczywisty i do tego nie potrzeba przeprowadzać jakichkolwiek prac ziemnych :)))
Z tego wszystkiego sens mają wyłącznie testy porównawcze, które z pomiarami jako takimi mają niewiele wspólnego. Choćby dlatego, że istotnym czynnikiem jest umiejętność operatora. W czymś co się nazywa pomiarem jest to ABSOLUTNIE NIEDOPUSZCZALNE ponieważ w pomiarze jego błąd MUSI dać się ściśle określić. W przeciwnym razie nie ma mowy o żadnym pomiarze i o żadnych sensownych wnioskach. Dlatego wszelkie filmy z testów na YT to takie ignoranckie badziewie. Pomijam przykłady marketingowego naciągactwa.

[IdeL]

Też mi się wydaje, że trochę za małe te prostokąty będą, nawet po poszerzeniu. Inna rzecz, że chyba nie chodzi wcale o uzyskanie ideałów zmineralizowanego podłoża (ośrodka) ale raczej zmiennego (niejednorodnego). Mam też wrażenie, że tak na prawdę istota wpływu gruntu nie jest ludzkości zbytnio znana. Można przypuszczać, że tylko co niektórym wydaje się, że ją poznali. Gdy człowiek pozbiera sobie te wszystkie niekorzystne elementy, które mają wpływ na pracę detektora - zakłócenia, mineralizacja zależna też od wilgotności, jakieś kamulce magnetyczne, miąższość a może i grawitację na danym terenie czy inne, to tak na prawdę nie za bardzo można zbudować jakiś jednolity system odniesienia.
Zresztą i sam detektor metalu ze względu na istotę ośrodka pomiarowego", trudno nazwać urządzeniem pomiarowym. To zawsze pozostanie w miarę precyzyjny wskaźnik, którego i tak użytkownik będzie musiał nauczyć się po swojemu.
Ale tak czy siak uważam, że stworzenie nawet nieidealnego poletka testowego, z urozmaiconymi pod względem mineralizacji obszarami, to bardzo pożyteczny pomysł. Na pewno lepszy niż usilne jednorodny, piaszczysty teren z poutykanymi dwu i pięciogroszówkami (ja tak mam). :>

Pomysł ze stałym pomiarem gruntu na osobnych antenach (z inną częstotliwością niż ta służąca do interpretacji celów) zrodził mi się we łbie, gdy tylko nauczyłem się programować urządzenia w językach wysokiego poziomu. Kodowanie algorytmów pozwalających na matematyczną analizę i dodawanie sygnałów w postaci liczbowej, w mnemonikach uważam za pomysł nierealny, a przynajmniej wymagający ogromnego nakładu pracy i samodyscypliny.
Mam wrażenie, że jeśli takie rozwiązanie chwyci, będzie można zautomatyzować w procesie szukania poziom uwzględniania wpływu gruntu w zależności od stopnia zmineralizowania i uniezależnić go w jakimś stopniu od jakości machania sondą. Ponadto będzie można wprowadzić mechanizmy uznawania sygnałów niepewnych za mniej lub bardziej wartościowe i godne lub niegodne kopania. Oczywiście użytkownik miałby możliwość przesuwania w menu detektora poziomu akceptacji sygnałów niepewnych. Tyle moje hipotezy, bo tak na prawdę diabli wiedzą jak to zadziała. Na pewno system będzie musiał pozbierać sygnały z co najmniej dwóch wejść, aby móc je dalej przetwarzać.
Na razie wzorem Brzęczyszczykiewicza mam niewiele - system z interfejsem napisanym w Pythonie i coraz lepiej działający wyświetlacz z dotykiem. Najgorzej będzie z wykonaniem dobrej sondy.

Brzęczyszczykiewicz, wcale nie uważam, że nie ma odzewu.
Po prostu każdy ma jakąś swoją koncepcję i chce ją forsować.
Taktyk polubił PI, mi się śni jakaś diaboliczna koncepcja software'owego VLF'a, a Ty kręcisz się w warstwie fizycznej" elektryki (elektroniki). Mimo, że nie podzielam Twoich poglądów, uważam, że to dobrze, iż ustawiłeś sobie jakiś cel, nawet jeśli skończy on jako dzieło werbalne.
Może czasem z tego naszego werbalizowania, które ktoś tu uznał za kłótnię urodzi się jakaś koncepcja.
Wątek jest dość ciekawy.


Pozdrawiam

IdeL

[Taktyk]

Słabo mi się robi jak czytam Brzeczka ;)

Z łatwością przychodzi mu krytyka innych a sam nie ma, w dziedzinie detektorów metali, żadnych osiągnięć.

Z łatwością przyszło mu krytykować ostatni projekt Whitesa Spectra pisząc, że taki projekt można wykonać w 6 miesięcy, a sam siedzi nad swoim wykrywaczem już 5 lat :))))

Pisałem już, że testy można opierać o metodykę, którą opracowali naukowcy w Genewie - to są w przeciwieństwie do Ciebie ludzie, którzy mają dorobek naukowy na tym polu!!!

Poletka jeszcze nie widział a już posadził na nim pomidory;)
Dobra. Starczy już - szkoda czasu na dalszą dyskusje...

T.

[Brzęczyszczykiewicz]

Taktyk, ja Ciebie nie krytykuję tylko stwierdzam pochodne faktu, że jesteś na tym etapie na jakim ja też byłem - w Twoim wieku mniej więcej. Czyli DAWNO TEMU. To żaden przytyk, tylko oczywista oczywistość, że potrzeba lat żeby popchnąć cegiełkę czy być w stanie podnieść poprzeczkę o kolejne milimetry. I mam nadzieję że będziesz w stanie, bo w przeciwnym razie oznaczałoby to, że pokolenie będzie zmarnowane. Kolejne pokolenie powinno przerastać poprzednie możliwościami i dokonaniami, na tym polega postęp. Ale nie łudź się - o ile to nastąpi nastąpi dopiero na dojrzałym etapie Twojej zawodowej kariery. A na razie jesteś w jej fazie początkowej i jeszcze przez długie lata będziesz mnie i takich jak ja gonił bez większej szansy na nawiązanie bezpośredniego kontaktu. TO NORMALNE. Masz atuty - start z wyższej belki, z łatwiejszym rozbiegiem. Dzięki wcześniejszym pokoleniem właśnie. Teraz wystarczy że to dobrze wykorzystasz i odrobisz wszystkie lekcje a nagroda przyjdzie. Tylko, przełknij mój belferski ton w tej chwili, odpuść sobie CAŁKOWICIE podglądanie, zacznij kreować. Prawdziwy inżynier jest jak artysta. Taki co się ogląda na innych i ich prace, może być co najwyżej dobrym wyrobnikiem. Czwarta, trzecia, najwyżej druga liga. Chyba masz wyższe aspiracje?

Tak samo jak od 5 lat siedzę nad wykrywaczem" tak samo od prawie 40 lat uczę się dobrze lutować a jeszcze dłużej sensownie wysławiać :)
Uwierz mi na słowo, wykrywacz nie jest żadnym priorytetem. Był taki moment, że bardzo spieszyłem się żeby go skończyć, puścić parę sztuk do ludzi na zbieranie uwag i szybko doprowadzić temat do finału, ale czynniki zewnętrzne przeszkodziły a sytuacja zmieniła się.
Jednak gdyby dziś się zjawił klient który by takowy chciał brać hurtowo (co najmniej średnio 2/dzień) w cenie innych moich produktów, to od dziś za 2-3 miesiące netto by ten wykrywacz dostał gotowy.
On tak czy inaczej będzie gotowy, bo wpompowałem w niego sporo (jak dla mnie) pieniędzy. Musiałby być bardzo poważny powód żeby na takim etapie rezygnować z projektu. Póki co projekt w żaden sposób nie stracił na aktualności atrakcyjności i nie nastąpiły żadne zdarzenia które uczyniłyby dalsze działania bezcelowymi (np masowy wysyp bardzo tanich i jednocześnie bardzo dobrych wykrywaczy).