Mam pytanie o ksiazki na temat bitwy w Ardenach

[Gość]

Koledzy moze podacie mi pare tytulow ksiazek o przebiegu walk w Ardenach .Z gory dziekuje.Pozdrawiam.

[bjar_1]

Z serii Największe bitwy XX wieku" : Leszek kryczka Ardeny" - Altair ,W-wa 1996.

pzdr

bjar_1

[jerzyk]

witam
najlepsze opracowanie na ten temat to:
Franciszek Skibiński Ardeny
historia, sztuka operacyjna, służba sztabów"
wydawnictwo MON, Warszawa 1967, seria BWW

szczerze polecam i pozdrawiam - jerzyk

[Duncam]

Jerzyk, ta książka Skibińskiego jest pełna błędów. Choć na naszym rynku jedyna o takiej objętości. Niemniej tej wiosny Bellona wyda książkę o tej bitwie z serii Historyczne Bitwy".

Watro przeczytać:
Hugh Cole, The Ardennes: Battle of the Bulge
Merriam R., The Battle of the Ardennes
Nobecourt J., Le dernier coup de des de Hitler
Toland J., Battle. The Story of the Bulge

I wiele innych, np. niszowe, takie jak Pallud J. P., Ardennes 1944. Peiper & Skorzeny.

A i na forum Odkrywcy można pytać o bitwę. To mój temat" i zjadłem na nim zęby". Jeśli ktoś zapyta, to na pytania odpowiem z przyjemnością. Może i sam się czegoś nowego dowiem...
Pzdr

[Gość]

Z nowości:
Wydawnictwo AJ Press 2004:
Andrzej Zbiegniewski Ardeny 1944-1945", nie znam się na temacie, ale jest tam dużo zdjęć :)

[Gość]

Spójrz na bitwę w Ardenach oczyma drugiej strony" przez to będziesz bardziej krytyczny i wyrobisz sobie własna opinię na temat bitwy. Polecam wydawnictwo John Fedorowicz Pub. Adres internetowy www.jjfpub.mb.ca

[Duncam]

Książka Zbiegniewskiego (to Polak-Australijczyk) jest niezła od strony opisu pojedynczych zwarć, ale też znajdują się w niej głupoty. Najgorszy jest wstęp, potem jest już lepiej. Tytuł książki powinień brzmieć: Niemiecka 7 Armia w Ardenach.

Mimo wszystko polecam. Tylko niech wszyscy zapamięają, że w Ardenach nie było czegoś takiego jak 6 Armia Pancerna SS, a ta operacja nie nazywała się Waht am Rhein". Z tą wiedzą można już czytać Zbiegniewskiego. Właściwie bez wstępu to jest świetna książka...

[Gość]

Jak sie mozna zapytać, to ja szukam wszelkich informacji o udziale włochów w kontr-ofensywie w Ardenach.
pzdr i dzieki

[Duncam]

Po pierwsze to nie była kontrofensywa, tylko ofensywa.

Włochów? Chyba masz na myśli ludzi, nie jednostki bojowe...
Trochę Włochów było w dywizjach pancernych SS. O, np w 1 DPanc SS służył wtedy przymusowo niejaki Antonio B, obywatel włoski (w 2 pułku grenpanc).
Niemniej jednostki włoskie to tam się nie trafiały. Chyba...

Muszę przyzanć, że to pytanie o Włochów jest powalające...

[Gość]

Masz rację- ofensywa.
Gdzieś kiedyś czytałe, że jakaś niewielka jednostka włoska tam była. Nawet podobno znaleziono tam parę włoskich hełmów w białym kamuflażu.
Czemu powalające? :-)

[Duncam]

Powalające, bo włoskie wojsko w Ardenach to brzmi jak bajka...
Armia RSI Mussoliniego ledwie walczyła w Alpach, to co dopiero w Ardenach. Niemniej, wszystko jest możliwe...

[Gość]

No więc: armia RSI walczyła takze poza granicami kraju. W samym tylko roku 1944 poza RSI było 100000 włochów(nie mówie o jeńcach, robotnikach itp.). W samej tylko Francji było ich 40000! Nie wiem tylko czy wliczono w to załogę BETASOM. Jak wiadomo włosi walczyli/byli tez na terenach Polski(m.in. Gdańsk, prusy). Pozatym armia RSI nie walczyła tylko w Alpach, ale praktycznie na całym terenie płn. Włoch(od Rzymu w górę).
Walczyli tez pod Anzio.
Kompania włoskich Spadochroniarzy walczyła m.in. w Holandii(chyba była wcielona do dywizji Ramckego).
Sporo Włochów gnębiło partyzantów w Jugosławii.
Tak wiec udział wojsk RSI wykraczał dosyc daleko poza granice Włoch.
Pozdro

[Monsun]

Adolpho piszesz ... podobno. No właśnie podobno, ale nie jest to pewne. Ja osobiście też nic nie wiem na temat udziału włochów w walkach w Ardenach. Pojawiający się sprzęt włoski mógł pochodzić z 12. SS - Panzerdivision Hitlerjugend", która została w niego zaopatrzona, po zajęciu przez Niemców włoskich magazynów mundurowych. Wielu młodych SS- manów z Hitlerjugend" urzywało wówczas włoskich panterek. Moim zdaniem nawet lepszych i bardziej twarzowych niż niemieckie.

Pozdr
Marcin

[Gość]

No właśnie podobno. Ja tam nie szukałem i nic nie znalazłem :-)
Owszem sporo włoskiego sprzętu i mundurów było przez Niemców wykorzystywanych, ale raczej nie hełmów.
Ogólnie jest problem z dokumentacją dot. historii RSI. Po wojnie przynależność do wojsk Rep. Soc. nie była powodem do dumy, a nawet można było za to zginąć. Więc dawni wojacy to ukrywali.
W jednej z włoskich książek mam podany dosyć dokładną liczebność Włochów we Francji: stan na sierpień 1944- 20000 żołnierzy formacji bojowych +40000 pomocniczych. Większość to oczywiście zadymiacze i obsługi dział, ale spora część to normalne oddziały bojowe.
Na jednym z forów znalazłem takie oto info:
All documented stuff! 40,000 Italian RSI troops were spread out in France in 1944, some manning the Normandy defenses during D-Day and retreated with the Germans all the way into Germany, fighting rear-guard action against the Free-French (and therefore were at the "Bulge battle, who says? Roland Gaul, the curator of the Luxembourg "Bulge museum!"
The Italian Recon Paratrooper company in Holland was the "Arditi camionettisti or arditi on jeeps literally. This was a company of the X Arditi special forces paras. The co. was led by Capt. Paris and was attached to the Ramke Division and fought with it from Russia to Holland to Italy (if I remember the sequence correctly). Presumably they wore a mixture of Italian and German kit. But so far there's only scant info on them."
There were units in the Balkans and in France, a good number were engineer type units and in charge of helping build the Normandy defenses. Then there were flak units, marines at St. Nazaire, a few combat units as well. The exact composition is still sketchy but for sure the Free-French records talk about Italians opposing them during the German retreat into Germany, according to Roland the comment was one of surprise as the French didn't see why the Italians would continue to fight hard rear guard action into Germany when all was lost and it wasn't even their country.
To prove the Italians were indeed fighting in the Ardennes some relic M33 helmets were found on the grounds, painted in a snow camo."
Więc ciekawe jak to z tym było naprawdę, ale sądze, że jest to bardziej niz możliwe.
pozdro

[Monsun]

Hm, informacje naprawdę ciekawe. SS ani Wehrmacht na pewno nie urzywało włoskich hełmów. Sorty mundurowe wykorzystane zostały głównie przez 12.SS - Panzerdivision Hitlerjugend" i LSSAH, o ile mnie pamięć nie myli. Hełmy mogłyby jedynie trafić do Luftschutzu, jak to miało miejsce w przypadku polskich Salamander oraz hełmów radzieckich.

[Gość]

Owszem, jest to bardzo ciekawy temat, ale dość trudny. Szczególnie u nas.
Włoski sprzęt(i mundury, nie wspominam o karkańcach) był używany przez wszystkie niemieckie rodzaje broni i służb. Nawet w Polizei.
Co do użycia włoskich hełmów w SS to były używane tylko we włoskim legionie->dywizji Waffen-SS no i w Luftschutzu(może też w innych org. paramilitarnych).
nara

[Monsun]

Być może trochę oddalamy się od tematu głównego, ale pozwolę sobie na zamieszczenie włoskiego kamo używanego przez SS.

Przód

[Monsun]

i tył (ładnie widoczne ocieplenie)

[Duncam]

Hm, Adolpho, z całym szacunkiem, ale teza, że 100 000 Włochów działało w RSI, i to poza granicami swego kraju, jest sprzeczna ze wszelkimi znanymi mi danymi. Masz coś więcej niż tylko ten cytat?

Jeśli jacyś Włosi walczyli w Holandii (co jest oczywiście możliwe na poziomie batalionu), to nie u Ramkego, bo on to szedł właśnie do niewoli w Breście.
Niemcy w 1944 roku nie wierzyli Włochom, mieli też o nich złe zdanie jako o żołnierzach.
Armia RSI miała tylko cztery dywizje liniowe:
1. Dywizję Bersalierów L'Italia" - 14 000 żołnierzy
2. DP Littorio" - 18 500
3. DPM San Marco" - 14 000
4. DGór (Alpejską) Monte Rosa" - 19 000
+ Samodzielne bataliony spadochronowe (przy niemieckich 1 i 4 DStrzSpad)
Wszystko we Włoszech, choć wyszkolone w Niemczech.
Wojska liniowe miały 70 000 żołnierzy. Do tego dochodzą formacje pomocnicze, zatem 100 000 się uzbiera, ale nie poza granicami Włoch!
40 000 Włochów we Francji brzmi jak bajka, choć faktycznie pewne (podkreślam pewne, nie 40 tys), formacje pomocnicze tam były. W Ardenach już nie. Ten włoski sprzęt musieli stosować Niemcy. Niemniej Adolpho, poruszyłeś bardzo ciekawy temat...

No, ale mamy tu mówić o książkach o Ardenach. Czytam stopniowo książkę Zbiegniewskiego i powoli włosy stają mi dęba. Obok fajnych informacji masa byków i zwyczajnych kłamst/nadinterpretacji. Może to wina tłumacza i korekty wydawniczej, ale autor też podpada.
Pzdr

[Gość]

Brzmi to moze niewiarygodnie, ale jest całkiem mozliwe. Mam kilka włoskich książek opisujących armię RSI. W jednej z nich jest w miarę dokładnie wszystko opisane.
RSI to nie tylko te cztery dywizje, ale i tzw. czarne brygady(Brigate Nere), marynarka wojenna, lotnictwo, formacje pomocnicze różnych typów(kobitki, zadymiacze, flakowcy, uzupełniacze itd.), Narodowa Gwardia Republikańska, Policja Republikańska(zadania anty- partyzanckie), jednostki obrony wybrzeża i cała masa jednostek niezależnych, nie wspominając dywizji Waffen-SS.
Poza granicami Włoch stan na dzień 5-08-1944:
-Niemcy, Austria, Polska(Gdańsk, Szczecin, prusy) ok. 58000
-Francja ok. 60000
-Grecja ok. 50000
-Wyspy Egejskie ok. 6000
-Chorwacja ok. 2000
-Rosja ok. 3000
-Czarnogóra ok. 6000
Pozdro

[Duncam]

Zgadza się, ale te wszystkie formacje (np. lotnictwo) były bardzo słabe i o małej wartości bojowej. Te 58 000 żołnierzy w Niemczech latem 1944 to właśnie szkolący się żołnierze z 4 wspomnianych dywizji. A ta reszta? Co robiło 60 000 żołnierzy we Francji? Uwzględniając meldunki o masowych ucieczkach z ówczesnej armii Duce", to jakim cudem ich tak dużo?
To wszystko brzmi niezwykle, ale oczywiście może być prawdą.

[Forteca]

Zaraz zaraz... Francja - to może chodzi o tę część południową przyłączoną do Włoch - czyli de facto teren republiki Musoliniego - miże ktoś pamięta taki popularny plakat włoski z wieżą artylerii nadbrzeżnej - to francuska wieża z Tulonu. Więc ta liczba może sie zgadzać.

[Gość]

Lotnictwo to nie było słabe co nieliczne i dysponowało niewielka iloscia wachy + spadochroniarze(czyli lepsza piechota).
Te 58 tys. ludzików to wcale nie te dywizje, ale pojedyncze jednostki (mniejsze i wieksze), stacjonujace w:
-Munzingen-IIIbat. panc
-Bergen
-Szczecin
-Gdynia
-Wilhelmshafen
-Emden
-S. Hertagenhesch
-Wiedeń
We francji(60000):
-Avignon
-Frejus
-Nizza
-Marsylia
-Normandia
-S. Nazaire (piechota morska)
-Divisione Atlantica(dawny BETASOM) w Bordeaux
Natomiast żołnierze wspomnianych 4 dywizji szkolili się w:
-Littorio: Senne Lager
-San Marco: Grafenwohr
-Monterosa: Munzingen
-Italia: Heuberg
Oczywiscie spora część to formacje nie bojowe.
Ja jednak skłaniał bym się ku temu, ze jacyś Włosi w Ardenach jednak byli. Zapewne jakaś niewielka jednostka(powiedzmy specjalna) przyłączona do wiekszej niemieckiej.
Jesteście pewni, ze włosi nie byli włączeni do dywizji Ramckego w Holandii?
pzdr

[Forteca]

Khem... Ramcke nie mógl byźć w Holandii, bo poszedł do niewoli we Francji.

Co zaś się tyczy lokalizacji... Marsylia i w ogóle południe Francji przyłaczono do Włoch, więc te jednostki w sensie formalnym były na ziemi macierzystej. Poza tym Avignon to miasto a Normania to kraina geograiczna, więc zestawienie jest nieco bez składu.

Choć być moze jacyś Włosi w Ardenach byli (ale nie armia włoska) - ale to tak jakby powiedzieć że w ZSRR byli francuzi (z SS Karolawielkiego"), ale armii francuskiej tam nie było.

[Gość]

Może masz i rację co do Ramcke Div., ale muszę poszperać w kniżce(nie całkiem mój temat).
Pozatym do Włoch włączono kawałek Francji-nie południe, ale mniejsza z tym.
Z normandia chodzi o to, ze włosi byli porozrzucani w wielu miejscach.
Co do Ardenów, to nikt nie mówił o włoskiej armii, tylko o włoskiej jednostce/kach.
Francuzi w ZSSR- zapomniałeś o Normandie-Niemen?
Pozdro
P.S. Znasz się troche na fortyfikacjach niemieckich? Masz taki forteczny nick. Mam jedno pytanie-mozesz do mnie napisać na priv-a? :adolph87@yahoo.com