ms Napisano 24 Marzec 2004 Napisano 24 Marzec 2004 niezle biczowanie wyczytuje w tym watku:-)ciekawe czy potwierdza sie przy okazji powiedzenie ze ten co glosniej krzyczy ten probuje zakrzyczec swoje sumienie:-)
jacek1 Napisano 24 Marzec 2004 Napisano 24 Marzec 2004 Panowie czy wy sobie fundujecie czarnu humor czy piszecie poważnie, bo to zaczyna być makabryczne. Na początku było zrozumiałe oburzenie wystawieniem na sprzedaż (podobno) munduru wyjętego z grobu. Teraz nagle zaczynam się dowiadywać że to w zasadzie jest całkiem ormalna" sprawa, większość poszukiwaczy coś już zabrała z jakiegoś nieboszczyka i nie ma na co się boczyć, bo tak robią w całej Europie. Ludzie czy nie przekracza się jednak pewnych granic? Tu nie ma tłumaczenia, to jest normalne rabowanie mogił, i opowiadanie że wszyscy tak robią jest bzdurą!
bjar_1 Napisano 24 Marzec 2004 Napisano 24 Marzec 2004 Grzesiek - co innego zdejmowanie z zabitego żołnierza ciuchów ,a co innego wyrywanie resztek mundurów czy oporządzenia z trumien... W czasie wojny taki mundur ,czy buty były nie lada gratką. Ludzie nie mieli w czym chodzić ,a na polach bitew się tyle dobra marnowało... Sam dziadek opowiadał mi o przejściu frontu w nocy 17/18.01.1945r. Gdy poszedł rankiem na pobojowisko to Niemcy leżeli już w samych kalesonach - ludzie ich rozebrali...pzdrbjar_1
ms Napisano 24 Marzec 2004 Napisano 24 Marzec 2004 Jacek: ale niestety taka jest rzeczywistosc i tego nie zmienisz.Tysiace rzeczy funkcjonuje w obrocie handlowym i mase z nich jest wlasnie zabranych podczas napotkania kosci w ziemi.Niesmietelniki, helmy, klamry - nie ma sie co oszukiwac, piekne strychowce zdarzaja sie rzadko, glownie dominuja ziemianki" a wsród nich wlasnie te ktore staly sie przedmiotem i tematem tego watku.Ja bym to nazwal unikaniem hipokryzji bo tu wielu sie oburza w nastepnie lato i bez cienia dylematu zabierze fanty z przysypanego w srodku lasu wojaka.
jacek1 Napisano 24 Marzec 2004 Napisano 24 Marzec 2004 Drogi kolego MS nie miałem, nie mam , i miał nie będę rzeczy wyjętych z czyjegoś grobu. Nie ma dla mnie znaczenia czy jest to żołnierz czy cywil, czy pochowano go na cmentarzu czy w lesie. Jest to zwyczajny rabunek grobów. Nic tego nie tłumaczy, jedynie chęć zysku.
ms Napisano 24 Marzec 2004 Napisano 24 Marzec 2004 Nie stwierdzilem ze Ty to czynisz ale ze wśródd wypowiadających się są z pewnością tacy którzy glośno krzyczą z oburzenia a postawieni nad ziemną mogilą bez chwili refleksji zabierają wyposażenie zlonierza.Sprawa nie jest jednoznaczna jakby sie mogło wydawać.Dla przykładu - instytucja do której zgłasza sie fakt znalezienia kosci plus niesmiertlenik (Niemcy) nie jest zainteresowana aby przekazać im (poza niesmiertelnikiem) znalezionego wyposazenia wojaka.Ale bluza plus slady kwri (o ile to jest faktycznie tam i wowczas) dzialaja energiczniej na wyobraznie niz helm ktory zlecial osunął sie na kość czaszkową...
Gość Napisano 24 Marzec 2004 Napisano 24 Marzec 2004 Sznowni państwo !muszę was pocieszyćjest niemożliwością aby materiał znajdujący się w ziemi na czlowieku zachował się w tak idealnym stanie- owszem zdarzają się takie przypadki jęsli idzie o ziemię nisko tlenową- np. glina min 70 cm !!ale obserwując zdjęcia - nie podpisałbym się pod tym na protokóle - pracuję w zakładzie medycyny sądowej od 30 lat i nie widziałem niczego co zachowało by śie w podobnym stanie
Zbończyk Napisano 24 Marzec 2004 Napisano 24 Marzec 2004 Otóz musze rozczarowac mojego przedmówce, helm ze zdjecia po lewej pochodzi z tej samej ekshumacji co mundur na temat ktorego rozgorzala ta dyskusja!!! Helm kupil moj szwagier nieswiadomy skad pochodzi, tydzien pozniej dowiedzielismy sie prawdy i helm poszedl dalej w swiat. POd fasuniem byly jeszcze wlosy!!!A helm jak widac byl w stanie - SUPER!!! Wyjety z calym umundurowaniem i jego wlascicielem z cynowej trumny!!!!
Monti Napisano 24 Marzec 2004 Napisano 24 Marzec 2004 Do Sądowy:Jak napisał Zbończyk,ciało było w trumnie cynowej i podobno hermetycznej.Wydaje sie,że to mozliwe aby mundur był w takim stanie.Nawet w książce Klątwy mikroby i uczeni"pana Święcha jest zdjęcie tkaniny z sarkofagu Kazimierz Jagiellończyka.Co prawda niewiele jej zostało,ale ile to lat minęło,a pozostał dość spory kawałek i w nienajgorszym stanie.Myślę,że to możliwe o ile była to hermetyczna trumna.pozdr.Monti
bjar_1 Napisano 24 Marzec 2004 Napisano 24 Marzec 2004 Hermetyczna" trumna i żołnierze pochowani w mundurach łącznie z hełmami? Ciekawe... Jak dla mnie to ta kurtka jest za nowa...pzdrbjar_1
Gość Napisano 24 Marzec 2004 Napisano 24 Marzec 2004 trumny cynowe to osobne zagadnienie- nikt nie wspomniał że ów żołnierz znajdował się w trumnie cynowej - ale trumny cynowe mają to do siebie - jesli są w dobrym stanie to i tak w srodku wszystko ma konsystencję płynną ale materiał z człowieka jest zaden lub fragmentarycznyzgoda co do tego że spotyka się trumny cynowe z zachowanymi - zmumifikowanymi zwłokami - jednak bez elementów tzw. miękkich czyli narządów wewnetrznych - jest to zasluga tylko i wyłącznie gleby !!! j.w.materiał jest w naprawdę dobrym stanie ale - tylko tam gdzi enie był przygnieciony zwłokami -
wiciu_r Napisano 24 Marzec 2004 Napisano 24 Marzec 2004 Jakieś osiem lat temu było ekshumowanych około 170 niemieckich żołnierzy zabitych we wsi Czyściec pod Otorowem 04.02.1945. Pochowani zimą w terenie lekko podmokłym. Stan zachowania rzeczy - prawie pełna skala od 1 do 4. Z 480 osobowego oddziału część zastała zabita na okolicznych polach i w lesie. Zostali pochowani w miejscu śmierci ale nie będę sprawdzał ich stanu. Niektóre lokalizacje są znane z dokładnością do 0.5 m ale na razie wszyscy szanują spokój zmarłych. Chyba istnieje jakaś granica przyzwoitości. Jak komuś brakuje namiarów żeby sie wyżyć to pod Napachaniem 20km od Poznania zdaje się leży w bagnie sowieckie działo samobieżne lub czołg a więc całkiem spory kawałek złomu, tak na oko 20 000kg razy 65gr to jakieś 13 000 zł.
greg83pp Napisano 24 Marzec 2004 Napisano 24 Marzec 2004 zgadza się do tych ciuchów - trochę przsadziłem za mało sie czuje tamte realia i się o tym zapomina...oczywście rożnice między jednym a drugim rozróżniam. Oglądalem kiedyś jakieś foty żolnierzy US Army - nie wiem czy nie z Iraku - miejscowi też obdarli ich z ubrań i butow.
ms Napisano 24 Marzec 2004 Napisano 24 Marzec 2004 jest kilka sprzecznosci w tych dociekaniach wypowiadających się i tezach autora watku:WRONA - skoro cały mundur zachował się w tak dobrym stanie to dlaczego ten element wygląda na dosztukowany lat wiele zapewne po wojnie?Czyzby ktos wczesniej używał tej kurtki tylko pozybył sie jednoznacznie kojarzącego się symbolu?A póżniej znowu ktoś inny przytwierdził na powrót w to miejsce wronkę?Wielu sobie przeczy - ciało sie rozkładało o zapach" (w koncu byl.jest czy go nie ma?) a z drugiej sie nie rozkładało bo kurtka w stanie b.dobrym.Czy ktos kiedys po pół wieku natknął (słyszał, czytał, widział) się na człowieka leżącego w ziemi który wygląda jakby go pochowano wczoraj? W hermetycznej" trumnie - najlepiej z zaworem odsysajacym powietrze, wprowadzajacym wlascią substancje itd....Czy to nie przesada, przypominam wówczas była wojna i nie chowano feldmarszalka tylko kaprala...
bjar_1 Napisano 24 Marzec 2004 Napisano 24 Marzec 2004 Sądzę ,że mundur w takim stanie ,po tylu latach mógły pochodzić ze zwłok jakiegoś Niemca ,który zginął w Afryce ,może jakiś zasypany piaskiem... W Polsce to nie chce mi się w to wierzyć... Nawet jakby był pochowany w szczelnym pojemniku" to ciało rozkłada się i gnije i ubrania też się rozkładają.bjar_1
Gość Napisano 24 Marzec 2004 Napisano 24 Marzec 2004 ale z duża dozą prawdopodobieństwa nie w tym stanie na pewnoa propos chowanie w trumnach cynowych stosowane było od 18 do drugiej połowy 19 wieku moje pytanie brzmi dlaczego stosowano technologię ogromnie pracochłonną i po drugie czy aby na pewno w latach wojny miał ktoś czas aby chować z takim poświęceniem i wykorzystując i materiały - cyna i stal!! i technologię nie stosowaną już wówczas w całej europie od przeszło 60 lat??
ms Napisano 24 Marzec 2004 Napisano 24 Marzec 2004 Wątpliwości jest cała masa, w końcu okaże sie że to niedorzeczność ale sąd na sprzedającym juz sie odbył.
Gość Napisano 24 Marzec 2004 Napisano 24 Marzec 2004 kolega bijar marację - w afryce istnieją odpowiednie warunki do mumifikacji - ale również elementy z amteriałów nie symtetrycznych pozostają rzadkością ale występują zdecydowanie częściej niż u nasa koledzy chciałbym tylko przypomnieć zinteresowanym że ziemia przechowuję wszelkie drobnoustroje - i o tyle jest to problematyczne jeśli mamy do czynienia z np. ospą czyli chorobą nie występującą na świecie od chyba 1979- według WHO - u nas przestało się szczepić przeciw niej w 1980 i jeśli teraz ktos nieszczepuiony odkopie takiego delikwenta a on był noisicielem - to prawdopodobieństwo śmierci wynosi prawie 95% - ospa przenosi się drogą kropelkową!! szczęście ma ten kto jest zaszczepiony - on jest bezpieczny - jest semi odporny
vonadamski Napisano 24 Marzec 2004 Napisano 24 Marzec 2004 Witam!!!Po dluzszym zastanowieniu ... mam metlik w glowie. Nigdy nie zastanawialem sie nad tym czy fanty wyciagniete z ziemi w okolicy kosci sa swiadkami okradania grobow. Dosc czesto zdarza sie odkrywcom" znalesc zolnierza ktory nie zostal pochowany lecz zginal w walce (a potem zostal) przysypany ziemia. I co wtedy? Mozna powiedziec ze to jest jego grob. Tak ale jesli nie zostal pochowany wiec nikt nie polozyl go z wyposarzeniem. Poprostu je mial przy sobie. Jesli znajdziemy helm podanego wyzej nieszczesnika 2 metry od miejsca zalegania kosci (rzucony sila wybuchu)to mozna go zabrac do kolekcji czy nie? Jesli natomiast jednego roku znajdziemy sam helm i go sprzedamy a za rok sie okaze ze obok znajdujemy kosci to co? Jestesmy hienami i mamy sie dolowac do konca zycia? Poruszaliscie temat okradania" zmarlych po bitwie twierdzac ze to roznica wziasc fant w 45 a w 04 a to g prawda. Wtedy ludzie nie mieli butow a dzisiaj ludzie nie maja na buty.I teraz rozgorzeje bitwa :)Z powazaniem vonadamski
ms Napisano 24 Marzec 2004 Napisano 24 Marzec 2004 dokladnie tak z ta ospą - kropelkowa a także poprzrz pyły, kurze etc.Nawet ubranie zmarłego.Szczęscie że człowiek urodził sie kiedy jeszcze szczepiono z przymusu":-)
1AIR1 Napisano 24 Marzec 2004 Napisano 24 Marzec 2004 Rózne są opinie na temat szczepienia przeciw ospie.Jest tyle samo zwolenników teorii że te szczepionki jeszcze działają do dzisiaj,co tych którzy twierdzą że w 2004 rokutrzeba się ponownie szczepić żeby być odpornym.Przypominam że takie dyskusje trwały wśród lekarzy wtedy gdy rozpoczęłasię wojna w Iraku.Pzdr.
Gość Napisano 24 Marzec 2004 Napisano 24 Marzec 2004 szczepienie zawsze było obciązone powikłaniami - do 5 % osób w wyniku odpowiedzi organizmu na szczepionke umierało a poza tym dochodziły niepłodność głuchota itd...a szczepienie w dorosłym wieku jest bardzo niebezpieczne dlatego nie szczepi się personelu medycznego - młodego - a do dziś nie am szczepionki bezpiecznej i bez powikłań pomimo że posiadamy min 3 rodzaje - a z wyjeżdzajacymi do iraku to nie wiem
Gość Napisano 24 Marzec 2004 Napisano 24 Marzec 2004 A może by tak poprosic właściciela tej kurtki o fotki podszewki? Osobiście cos mi tu nie pasuje, a mianowicie moim zdaniem przód munduru owszem mógłby się zachować w takim stanie, ale nie tył! Przecież wszystkie płyny by po prostu spłynęły i na tylnej części podszewki zostało by Frohlicha całkiem sporo.Tym co nie wierzą, że materiał może się zachowac całkiem ładnie polecam na googlu wyszukać fotke zmumifikowanego mnicha(kapucyna) z Włoch. Zarówno mnich jak i jego wdzianko jest w niezłym stanie- ma nawet apaszke w grochy.No ale mnich zapewne się zmumifikował w przewiewnym pomieszczeniu, a Frohlich, że tak powiem się kisił w pudle cynowym.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.