Płacidła

[sqr]

Witam!
Poszukuję rzetelnych informacji na temat tego typu 'płacideł'(kto i kiedy używał takiej formy płatniczej,oczywiście jeśli to prawda...)
Już wiele razy trafiały mi się podobne przedmioty z brązu i innych metali kolorowych,różniły się też średnicą i grubością.
Możliwe jest,że to są ogniwa od łańcucha,ale dlaczego są z metalu kolorowego i zawsze okrągłe a nie 'jajowate' jak w klasycznym łańcuchu? Za wszelkie informacje (zwłaszcza linki) będę bardzo wdzięczny,pozdrawiam sqr.

[sigis3]

http://www.ancientresource.com/lots/ancient_jewelry/jewelry_celtic.html

Z moich obserwacji wnioskuję, że raczej ten typ płacidła" nie jest traktowany przez naukowców czy muzealników równorzędnie do innych form pieniądza. Bardziej może w sferze hipotez. Czy Twoje podobne? Byłbym ostrożny, sam porównaj, przede wszystkim czy to ręcznie wykonane, no i kontekst...

http://www.google.pl/search?hl=pl&q=celtic%20ring%20money&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bpcl=37189454&biw=1024&bih=642&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=-YyXUMf2Go7Msgbe6oCoBA

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora tyfus 11:04 05-11-2012

[sigis3]

A, google traktuj oczywiście z dużym dystansem. Jeśli przy Twoim zdjęciu użyjesz słów celtic... z potrójnym znakiem zapytania, też wyświetli te fotki.

[sqr]

Dziękuję sigis3!
Moim zdaniem jest to taka właśnie forma pieniądza ,ale dlaczego badacze jednoznacznie nie wypowiedzą się w tej kwestii ?? Skoro są jakieś hipotezy na ten temat to dlaczego jeszcze nikt nie zabrał się na poważnie za ten temat i nie traktujemy takich przedmiotów na równi z antycznymi monetami?? ???

[sqr]

http://www.calgarycoin.com/reference/articles/celticrings/celticrings.htm

[sigis3]

Niektórzy tak traktują. Pewnie z uwagi na wspólne znaleziska w depozytach z monetami. Ale mogło chodzić tylko o kruszec, sam przedmiot wykonany być może do innych celów. Więc zależy jaką przyjąć definicję monety.

Luźne znaleziska to tylko hipotezy, trudne do nawet minimalnie aukowego" udowodnienia. Twoje większe kółko nie pracowało, np. w uprzęży? Odkształcenia jakby wewnętrzne. A mniejsze coś takie równe, odlew? Ja nie pokusiłbym się o oszacowanie wieku tych przedmiotów na ponad 2 tyś. lat, ale ważny też rzecz jasna kontekst.

[kopijnik2]

kilka uwag na marginesie...


płacidło - jest pojęciem dotyczącym pierwotnego (a raczej prymitywnego) pieniądza
jako pieniądz musiało spełniać następujące warunki/posiadać cechy:
- pożądalność
- akceptowalność
- powszechność/powtarzalność
- zbywalność
- trwałość
- policzalność

---------------------------
W zależności od epoki - warunków kultury materialnej, pojawiały się różne płacidła.
Czas ich życia" - był związany z owymi warunkami.
Niektóre - trwały równolegle z pieniądzem właściwym. Przy załamaniu rynku dystrybucji płacidła znowu powstają". Jest to związane z popsuciem się" pieniądza właściwego.

Płacidła pierwotne
narzędzia: siekierka, nóż, sierp, koń, wół, niewolnik
materiały: skóry ((pęczki skór), płótno, siekierka żelazna - siekierka srebrna
żywność: jajko, kura, świnia, krowa, zboża, stockfisch
specjalne: pieprz(ogólnie przyprawy), sól, świeca

Płacidła polskie nowożytne
flaszka - tzw. pół litra, paczka papierosów, benzyna
- oczywiście również w wersji kartek na..."
- złote obrączki
- świnki", kasztany", warde"
oraz - dolar i jego pochodne, - też był formą płacidła w pewnym okresie

Płacidła regionalne
muszelki kauri, sznury korali, szklane paciorki
i inne.

-------------------------
Podsumowując
W rozwoju form płatniczych(pieniądza) obserwujemy przejście wartości zawartej w samym pieniądzu - na wartość gwarantowaną". Temu zjawisku towarzyszy przejście od formy użytecznej (przedmiotowej) do formy abstrakcyjnej.
siekierka krzemienna - siekierka brązowa - siekierka żelazna użytkowa - siekierka żelazna miara kruszcu - siekierka srebrna - rubel sztabkowy http://myvimu.com/exhibit/15322417-rubel-sztabkowy?ref=1023
rubel (talar) - rubel niekruszcowy
a szczytem abstrakcji był rubel transferowy
:)
------------------------------------------
Wracając do tematu
czy ringi były płacidłami...
zapewne tak - tylko na jakim terenie - czyli jaki zasięg terytorialny...
bo np. fibule jak najbardziej spełniały takie warunki

[kopijnik2]

Płacidła polskie nowożytne - należy uzupełnić o paczkę kawy"

[sigis3]

Czyli kółka- płacidła, ale czy pieniądz? Trzeba by raczej rozróżnić. Kwestia chyba definicji. Ale, na marginesie, niektórzy i takie cuda uważają za największy pieniądz świata... subiektywne podejście.

[kopijnik2]

sigis...
w moim okresie przedmonetarnym" powszechnym płacidłem były żołnierzyki - figurki
ba - w grupie rówieśniczej było ono powszechne

ale już w grupie dorosłych" - nie istniało...

by przyporządkować jednoznacznie coś" do płacidła - trzeba przedyskutować relacje użyteczności-powszechności-dostępności-wartości
o ile pamiętam ringi występowały jako prymitywne klamry pasowe
jako takie ich żywot był niedługi w kulturze
funkcja była łatwo zastępowalna - więc płacidłowość - względna

[kopijnik2]

http://habich.pl/grzywny-siekierowate-zelazne-grotowate.html

[sigis3]

Brąz, pożądany do dalszego przerobu, wartość kruszcu, i tyle.

Być może na jakimś terenie, w danym okresie coś więcej, pewna wartość kółek umowna, ale jest problem, bo Celtowie nie zostawili po sobie zbyt wielu zrozumiałych źródeł pisanych. A interpretacja wykopalisk czy znalezisk to za mało. A nasze strony to obrzeża świata Celtów, obecnie co prawda sporo nowych znalezisk i hipotez (najciekawsze to np.wódz Ambiorix pokonany przez Juliusza Cezara na Kujawach), ale jednak obrzeża. Pytanie o wiek tych konkretnie kółek (nie mówiąc o zastosowaniu), dla mnie pozostaje otwarte.

[kopijnik2]

jak najbardziej powszechne
I-IV w. n.e. - m.in. Goci

tylko - relacja forma - ilość kruszcu - koszt wytworzenia
stawia duży znak zapytania - o ringu jako formie dystrybucji brązu

problemem jest - prosta forma utrudniająca przypisanie znalezisk luźnych do danej epoki
ringi odlewane to również XIX w.

[mensguth6]

A brał ktoś pod uwagę guziki koronkowe?

[uve1985]

Trafiłem ost takie coś po przeszukaniu forum mam wrażenie że to właśnie Placidlo.
Wykonane z brazu.

[sqr]

... temat nie dawał mi spokoju i co jakiś czas powracało gnębiące mnie pytanie o to, czym właściwie są te kółka??

W święta spotkałem starego znajomego, który od kilkunastu lat mieszka w United Kingdom i tam operuje w terenie.
Z informacji których mi udzielił wynika iż owe kółeczka to uniwersalna forma pieniądza-biżuterii-przedmiotu użytkowego...
'Dawne ludy' traktowały owe ringi jako biżuterię, bo błyszczały, ładnie wyglądały. Jako przedmioty użytkowe, bo miały wiele zastosowań jako klamerki, elementy uprzęży końskich, elementy ubioru...
W związku z szerokimi możliwościami zastosowania stały się automatycznie formą płatniczą, bo w zamian za kilka kółeczek można było otrzymać coś innego np. kawałek skóry, mięsa czy cokolwiek innego a kółeczko zawsze do czegoś się przydało i było pożądane w związku z czym nie było problemu aby puszczać je w obieg jak pieniądze...

Czy może ktoś z Was ma jeszcze inne teorie odnośnie zastosowania tych pierścieni ??

[sigis3]

Temat raczej na jakiś esej... naukowo udowodnić się póki co nie da. Warte podkreślenia jest, że WSZYSTKIE strony www z hasłem ing money" to strony poszukiwaczy, handlarzy, firm produkujących biżuterię, itp. Nie wydaje mi się, żeby płacidło" w tej formie istniało w poważnych publikacjach jako uznana forma pieniądza.

Trzeba wrócić do definicji płacidła", która była już poruszona w tym wątku. Trudno nie zgodzić się z opinią Twojego znajomego. Można dodać, że każdy wytwór człowieka, zwłaszcza metal, mógł być także płacidłem", sierp, siekiera, fibula, kółko, itd. czyli oprócz funkcji użytkowych uczestniczyć w handlu wymiennym. Ale to jeszcze daleko, żeby uznać takie przedmioty za formę pieniądza, przyjmując jakąkolwiek sensowną definicję pieniądza.

[sqr]

Ostatecznie ciężko będzie osądzić z jakim zamiarem powstało pierwsze tego typu kółeczko.
Ale moim zdaniem wielce prawdopodobne jest to, że pierwotnie miała to być ozdoba/biżuteria lub klamerka od ubioru czy 'koniny' a w trakcie użytkowania, nabrawszy wiele zastosowań w życiu codziennym, mogło ewoluować do rangi pierwotnego/prymitywnego środka płatniczego za pomocą którego dokonywano transakcji zakupu/wymiany na jakieś inne dobra lub usługi...
Takie multifunkcyjne kółeczko pieniądzem" byłoby, gdyby zostało wytworzone konkretnie do handlu, ale nie sądzę aby 'wynalazca' tego przedmiotu stworzył je w takim właśnie celu.
Chyba najbliższa prawdy będzie opinia o ewolucji ringów do rangi płacidła" ...

[sigis3]

Tylko że nie ma żadnych przesłanek, że taka ewolucja się dokonała. Luźny domysł.

W czasach nam ciut bliższych można znaleźć znane przykłady płacideł, krakowskich siekierek, mis żelaznych, płatów lnu, skór. Tylko, że są pewne podstawy do takiej kwalifikacji, znaleziska archeologiczne, analiza lingwistyczna czy wręcz źródła pisane. A w przypadku kółek?

Pierwsze takie kółko powstało zapewne w tym samym celu co i ostatnie :) Wyłącznie decydowały cechy użytkowe.

[sqr]

... oczywiście, że są to tylko luźne domysły...
nawet w przypadku znalezienia wielu garnków z takimi kółeczkami, na 100% nie można będzie potwierdzić, że są to środki płatnicze.
Tak jak pisałem, że to multifunkcyjność mogła świadczyć o wartości i pożądalności owych przedmiotów.
Na źródła pisane czy przekazy ustne raczej nie ma co liczyć :) pozostaje tylko logika i luźne domysły ;)

[Rosforek]

Nie ma czegoś takiego jak brązowe celtyckie płacidło (w postaci kółek). To wymysł handlarzy internetowych i poszukiwaczy. W trakcie badań archeologicznych na oppidach celtyckich, czy w ogóle stanowiskach celtyckich, wychodzą pełnowartościowe monety z metali szlachetnych, które były wybijane na wzór grecki (vide osada w Nowej Cerekwi na Opolszczyźnie). Nigdy nie widziałem, ani też nie słyszałem o takich kółkach z badań archeologicznych prowadzonych na stanowiskach celtyckich. Internet jest kopalnia wiedzy, ale należy podchodzić czasem z rezerwą do tego co piszą. Takie kółeczka miały różne zastosowanie: jako rozdzielacz rzemieni, troka, rozdzielacz pasków przy uprzęży końskiej, czy nawet jak monolit guzika obszywanego kolorowymi nićmi.

Zresztą jest sporo literatury na ten temat (do pobrania w sieci):
http://archeo.edu.pl/mennictwoceltyckie/mennictwo%20celtyckie%20na%20Kujawach%20v9.pdf
http://www.mennictwoceltyckie.archeo.edu.pl
http://www.academia.edu/7584507/Bicie_monet_celtyckich_na_przyk%C5%82adzie_znalezisk_pod_Kalisza_i_na_Kujawach_-_A._Banaszyk_K._Kulikowska
http://www.academia.edu/7051478/Rekonstrukcja_staterow_kujawskich_typu_G%C4%85ski_i_S%C5%82aw%C4%99cinek
http://uw.academia.edu/MarcinRudnicki (warto)

[Raned]

Także uważam, że nie są to żadne płacidła. Kółka mosiężne (większość z nich nie jest z brązu a z mosiądzu) są znajdowane wszędzie, pochodzą z różnych okresów i służyły różnym celom np. oporządzenia końskie, odzież, łańcuszki, zawieszki, obrączki, rozdzielacze itd i cytując Rosforeka uważanie ich za płacidła jest to tylko wymysł handlarzy internetowych i poszukiwaczy", podobnie jak np. łańcuszki do ryngrafu, zawieszki do szabel i kilka innych wymysłów aukcji internetowych i forum identyfikacyjnych, które w rzeczywistości są elementami uprzęży końskiej.