vis1939 Napisano 17 Wrzesień 2012 Autor Napisano 17 Wrzesień 2012 Kontynuacja debaty z wątku Wrześniowe Znaleziska [cz.10] http://www.odkrywca.pl/wrzesniowe-znaleziska-cz-10-,708555.html#708555 ------------------------------------------------bounty1 (720 / 12) 2012-09-09 14:40:28Panowie - zauważcie jedną rzecz - z racji iż na furażerkach noszono zwykle orły mniejsze, to samo tyczy się rogatywek polowych wz. 34, na rogatywkach wz. 37 głównie orły haftowane, orłów wz. 19 dużych na pobojowiskach nie powinno w zasadzie być..Były one zwyczajowo używane przy rogatywkach garnizonowych wz. 35, dużo rzadziej natomiast na furażerkach czy rogatywkach polowych..Najprawdopodobniej są to emblematy, które wojsko nosiło po kieszeniach, bo na szeroką skalę na fotografiach widać, iż orłów wz. 19 w WP blisko 1939 r. nie nosi się na prawie niczym poza rogatywką wz. 35Jakie macie doświadczenia w temacie?pozdrawiam.-------------------------------------------- PAWEL*STRC (1757 / 90) 2012-09-09 20:25:45w moim terenie trafiają się wz.19 i możesz mieć kolego rację, ponieważ wraz z nimi wychodzą pozostałości pasków i sukna po rogatywkach garnizonowych. W miejscu tym rozbrajały się tabory 42PP ---------------------------------------------bounty1 (720 / 12) 2012-09-09 20:36:52Bingo Pawełku ;-) ---------------------------------------------bounty1 (720 / 12) 2012-09-09 20:37:48pytlus555: taki orzeł mógł być jedynie w kieszeni weterana Legionów Polskich w 1939 r. na czapce na pewno nie.----------------------------------------------PAWEL*STRC (1757 / 90) 2012-09-09 20:49:23ale zauważ kolego, że ma on koronę :), więc tak jak mój orzełek jest to orzełek Związku Strzeleckiego Strzelec" :) ----------------------------------------------Einherjer (150 / 3) 2012-09-09 20:57:18Zdaje się, że nie ma zasady.U nas trafiają się i samotne wz19 i z elementami garnizonówek i dołki z wieloma sztukami na raz.Wszystkie opcje tu pisane są możliwe. ----------------------------------------------bounty1 (720 / 12) 2012-09-09 21:08:35Ein: z tego co widuje się na fotografiach - na rogatywkach polowych i furażerkach orły wz. 19 prawie nie występują..ps. wybierasz się do TL w niedzielę?pozdrawiam.-----------------------------------------------pytlus555 (204 / 30) 2012-09-09 21:14:03niedaleko od miejsca znalezienia orzełka znajomy trafił dużo amunicji tępołukowej od mośka w ładownicach więc i 1 W.Sw pozostawiła swoje ślady----------------------------------------------Einherjer (150 / 3) 2012-09-09 21:40:14Otóż nie.Widuje czasem fotografie żołnierzy z orłami wz 19 na furażerkach, rzadziej na polówkach.Np w 17 PU noszono na furażerkach orły wz 19(i to z boku furażerki) choć przepis z roku 1922 wyraźnie przestrzegał jakie miały być noszone.Do tego weźmy np adriany, których pewna ilość na pewno ostała się z orłem metalowym mimo że rozkazem z 1930 roku nakazano usunąć orły z hełmów.Dalej, zapasy mobilizacyjne...Co do orłów strzeleckich I wojennych to np oficerom i szeregowym 2 Pszwol dla podkreślenia legionowej historii pułku wolno było nosić orzełki legionowe ale tylko na terenie garnizonu.Zapewne niejeden szwoleżer w kieszeń na wojne wziął orzełka legionowego.Którego później ktoś wykopał i tak powstała zagadka skąd on się tu wziął?".Orły strzeleckie z koroną to pozostałości po wspomagających WP członków strzelca lub po członku strzelca zmobilizowanym na wojne, który z sentymentu orła wziął ze sobą w kieszeń.Nie mówiąc już o całkowicie przypadkowych zgubieniach, porzuceniach podczas zabawy przez dzieci(każdy coś z domu wynosił jak się szło bawić w wojne - ja np dość ładnego radomiaka, którego oczywiście przesiałem) lub celowym pozbyciu się z niewadomych powodów...PS:Mogę być w TL w niedziele(choć mam małe problemy z wykrywaczem), a ty będziesz??-----------------------------------------------Einherjer (150 / 3) 2012-09-09 21:43:28Ja jak znalazłem swoją jak do tej pory jedyną 19 to się nie zastanawiałem jak ona tam trafiła:)----------------------------------------------- R51 (3630 / 56) 2012-09-09 22:46:48Największe nasycenie orzełków wz. 19 notuje w terenie, przez który wycofywały się szawdrony 16 p.u. Ten z ostatniego zdjęcia (wraz z bagnetem) został znaleziony dwa metry od miejsca, gdzie wczesniej znalazłem innego. Kawałek dalej był rów, z którego kolega wyciagnął skupienie pięciu podobnych a niedaleko inny znajomy znalazł łamańce trzech. Jak się zapewne domyślacie jest to tylko ułamek znalezisk, bo nie tylko my banglamy tą okolicę. Co więcej jadąc aż do końca szlaku bojowego 16 p.u. jako jednostki, w miejscu jego rozbrojenia natrafiamy znów na rozrzucone orzełki wz. 19. Szlak wycofania się ułanów jest po prostu znaczony orzełkami. Na podstawie tych przesłanek wydaje mi się że panowie ułani mieli trochę inaczej i dla fantazji pojechali sobie na wojnę w rogatywkach garnizonowych.------------------------------------------------bounty1 (720 / 12) 2012-09-09 23:27:21Raczej wątpliwe że rogatywki garnizonowe mieli w boju, ale coś w tym jest, bo analizując znaleziska na forach widać że więcej orłów wz. 19 trafia się po kawalerii..Mundury garnizonowe były na taborach albo odsyłane do domów.Dla przykładu - w Muzeum Częstochowskim wisi mundur po por. Z. Chorobie z 74 p.p. odesłany do jego rodzinnego domu do Lublińca, dnia 30 lub 31. sierpnia 1939 r.Wraz z odznaką pułkową w wersji oficerskiej.Natomiast po kieszeniach noszono odpięte odznaki, pamiątkowe orły, i inne fanty".W polu nie było mowy o fanaberiach typu kolorowe garnizonowe sorty.Na zdjęciach jeńców i ze stalagów czy oflagów widuje się sporadycznie rogatywki garnizonowe..ps. Co do furażerek - masz rację Ein.Z tego co pamiętam były chyba takie sprawy potoczne, że Ułani niezbyt lubili zamieniać furażerkę na rogatywkę polową z racji przyzwyczajeń, mody i wygody..Prawdopodobnie orły a" kawalerii to właśnie efekt tego, że byli bardziej przywiązani do furażerki, a tam noszono metalowego orła i właśnie wz. 19 bywają na fotografiach.Źle się wcześniej wyraziłem - chodziło mi o to że popularniejszy jest orzeł mały czapkowy, ale gdzieś przewijają się wz. 19 i chyba częściej na furażerkach.ciekawą rzeczą jest również, iż na fotografiach z ćwiczeń, zwłaszcza szkół podchorążych - na furażerkach bardzo często nie ma w ogóle nałożonych żadnych orłów.Czyżby z racji wielu zgub?ps 2. Ein: Będę pod TL od czwartku w marszu, a od soboty wieczór na polu inscenizacji.Jakiś czas wolny pewnie będzie ;-)------------------------------------------------R51 (3630 / 56) 2012-09-10 00:18:04Coś dużo tych orzełków po kieszeniach... Nie starczyły im te naszyte na rogatywkach polowych wz. 37 (o ile je nosili)?Kolega ma zdjęcia a ja znaleziska- wiem że na przestrzeni mniej więcej hektara, na którym rozegrał się odwrót ułanów znaleziono co najmniej dziesięć godeł wz. 19 z czapek garnizonowych.Orzełki po kieszeniach? Tak się składa że zdarzało mi się ekshumować naszych żołnierzy i jak żyję nie znalazłem w kieszeniach poległych żadnego orzełka. Po kieszeniach mieli amunicję, sznury do czyszczenia broni, pieniądze, antyzapiaszczacze", dewocjonalia, prezerwatywy a nawet lusterko z roznegliżowaną panienką.W miejscu kapitulacji rzeczonych ułanów (bagnety, oporządzenie itd itp pokitrane pod drzewami) znaleziono orzełka wz. 19 z resztką czapki garnizonowej w postaci otoku... pewnie kolega napisze, że jechał na wozie taborowym- problem polega na tym, że kiedy pułk dotarł w owe miejsce jego tabory już nie istniały, zostawił je daleko w tyle zniszczone przez Stukasy. Dowód ? Proszę zerknąć do wątku kapitania63 z jego wspaniałymi wrześniowymi znaleziskami.Skoro wielką potwarzą dla kawalerii były ustalenia Gembarzewskiego znoszące ich granatowe portki z czerwonymi lampasami, czy całą tą pstrokaciznę obszyć, to wydaje się wysoce prwdopodobne że na wojnę malowane dzieci" wybrały się jak na paradę.http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=644663#763128------------------------------------------------bounty1 (720 / 12) 2012-09-10 08:32:44bez urazy, ale od czasów 1 wojny światowej już wiedziano że co kolorowe daje w polu śmierć.To że czapki garnizonowe się trafiają na rozbrojeniach po kawalerii nie oznacza że je noszono w polu.Kolega poczyta ile procent postrzałów w głowę np. w walkach z Ukraińcami w 1919 r. miał 3. pułk ułanów Dzieci Warszawy, przez swoje żółte otoki..Rozmawiałem z kilkoma weteranami SPR, i mówili że nawet cenzusy odpruwano, bo rzucały się w oczy na mundurze polowym, poza tym podczas brania do niewoli mogły narobić jeńcowi kłopotów..Pytałem wielokrotnie weteranów czy widywali w polu rogatywki garnizonowe, żaden nie potwierdził, uznając moje pytanie za wariackie :-)Rogatywki jeśli były, to u kawalerii w sakwach, czy na taborze, bądź gdziekolwiek się dało, ale nie na głowach.Zdjęcia świeżych" jeńców branych do niewoli z miejsc kapitulacji nie ukazują aby noszono czapki garnizonowe. Są tam furażerki i rogatywki polowe (hełmów pozbywano się aby nie wpadły w ręce niemieckie, to logiczne).Noszenie orłów po kieszeniach to kwestia prywatna.Widziałem podczas badań ekshumacyjnych orły legionowe i różne inne, a w raportówkach i torbach oficerskich różnego rodzaju pamiątki po zeszłych wojnach, odpięte odznaczenia i obszycia, w tym odznaki pułkowe.Zasadniczo czapka wz. 37 powinna mieć orła naszywanego, i tylko w wypadku braków przypinano metalowego, wz. 34 metalowy mniejszy, to samo w kwestii furażerki.Przy czym na fotografiach widać czasem, sporadycznie na furażerkach orły wz. 19.ps. nawet jeńcy w stalagach mają znikomy procent czapek garnizonowych, a nie wierzę w to że by ich ze sobą nie zabrali, choćby po to, aby wyglądać lepiej, jak wojsko z godnością, dumą i honorem.------------------------------------------------R51 (3630 / 56) 2012-09-10 21:49:10chłop swoje, baba swoje...------------------------------------------------fiku (770 / 17) 2012-09-11 08:23:10Na zdjęciach jeńców dość często trafiają się żołnierze w czapkach garnizonowych. Zawsze mnie to zastanawiało.http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum25/2_copy1493.jpghttp://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum26/2_copy106.jpghttp://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum26/1_copy279.jpghttps://forum.odkrywca.pl/uploads/forum_old/photos/picsforum25/untitled86.jpghttps://forum.odkrywca.pl/uploads/forum_old/photos/picsforum25/1_copy1161.jpghttps://forum.odkrywca.pl/uploads/forum_old/photos/picsforum25/2_copy1009.jpghttps://forum.odkrywca.pl/uploads/forum_old/photos/picsforum25/13041143.jpghttps://forum.odkrywca.pl/uploads/forum_old/photos/picsforum25/showimage_org12011617584445.jpg------------------------------------------------Einherjer (150 / 3) 2012-09-11 08:34:35I wszystkie bez orzełków:)------------------------------------------------bounty1 (720 / 12) 2012-09-11 15:41:01Czapki garnizonowe owszem, ale mundurów garnizonowych z obszyciami poza oficerskimi wysokiego szczebla (najczęściej sztabowców) na zdjęciach jenieckich nie widziałem..R51: wojsko było wojskiem, pewne standardy, które przyjęto po doświadczeniach z 1wś, walk polsko-ukraińskich, Wojny polsko-bolszewickiej, zamachu majowego itp. spowodowały wykluczenie wielu elementów z munduru polowego, i całkowity zakaz używania w polu pstrokacizny..Wystarczy poczytać jak powstawał mundur wz. 36 i jakie badania przeprowadzono aby dobrać odpowiednio kamuflujący kolor khaki, a mamy odpowiedź na co stawiano.Podstawowym nakryciem w polu były hełmy, jeśli komuś nie starczyło bądź stracił - rogatywki polowe i furażerki.Wiem że istniało sporo żargonu, i pewnych tradycji w jednostkach, jak i różnorakich upodobań, ale były one w latach `30 dość mocno wypierane i tępione.Orzeł na czapce w polu też nie jest zbyt świetnym rozwiązaniem bo błyszczy, i nawet w 1wś czerniono już odznaczenia albo obszywano klamry materiałem mundurowym..W.P. to nie była armia francuska czy austrowęgierska z 1wś, gdzie były czerwone lampasy i takie czapki oficerskie że można było na nich dodać napis u celuj drogi wrogu"..ps. Fiku, Ein - ciężko stwierdzić czy orły zabrali Niemcy, czy już w lesie je odpięto. Myślę że często odpinano je aby nie dopuścić do pohańbienia polskiego godła, albo już w lesie były zrywane przez Niemców, a umundurowanie garnizonowe na zdobytym taborze profanowane w podobny sposób..------------------------------------------------allegrowicz67 (117 / 10) 2012-09-11 16:51:35Jeden z moich przodkow w pierwszych dniach wrzesnia 1939 roku uciekal przed niemcami ubrany w mundur organizacji kombatanckiej, ktorej byl czlonkiem. Mialo to jego rodzinie pomoc w ucieczce. Gdy juz nie bylo szans na przejscie przez Wisle, a wszystko to dzialo sie w Borach Tucholskich, w obliczu zblizajacych sie wojsk niemieckich przebral sie w ubranie cywilne, a mundur wywalil do lasu. Moze mial na czapce orla wz. 19 lub legionowego? Prawdopodobnie wielu z uciekinierow, ktorzy z roznych wzgledow nie byli poddani poborowi uzywalo mundurow organizacji kombatanckich,paramilitarnych lub swoich starych mundurow pamietajacych czasy walki o niepodleglosc i pozbywali sie ich w sytuacji zagrozenia. Stad taka roznorodnosc znalezisk.------------------------------------------------bounty1 (720 / 12) 2012-09-11 17:33:58Oprócz WP, i ON bark w bark walczyły i pomagały budować umocnienia organizacje typu Strzelec, Junacy, Przysposobienie Wojskowe, czy oddziały lokalnej Straży Obywatelskiej,Samoobrony i Powstańców..Do tego należy doliczyć Straż Graniczną, Policję Państwową, Kolejarzy itp.W przypadku Wojska było tak pisałem, w Obronie Narodowej podobnie, ale tu mogło być używane więcej czapek, z racji tego, iż nie wszędzie starczyło hełmów na pokrycie etatowe zapotrzebowań..------------------------------------------------R51 (3630 / 56) 2012-09-11 23:25:28bounty napisał;wojsko było wojskiem"- dzięki bounty nareszcie coś zakumałem, bo jak dotychczas nie miałęm o tym pojęcia;)Wystarczy poczytać jak powstawał mundur wz. 36 i jakie badania przeprowadzono"- tak, tak czytaliśmy Wieleckiego? A kolega chyba nie doc zytał jakie opory napotkały te reformy właśnie pośród braci ułańskiej...------------------------------------------------bounty1 (720 / 12) 2012-09-11 23:32:40Nie tylko wieleckiego, bo i warunki techniczne kazdego polskiego munduru.ps. Znam doskonale sytuację jak było z wprowadzaniem nowych wzorów, wiem jak po Grudziądzu ułanów i jegomości z CWK ganiała żandarmeria za niepoprawności, tyle że w latach `30 zrobiono z tym porządek szybciej niż np. w 20.Znam temat szycia wz. 36 z innych kolorów sukna, z wieloma guzikami, kołnierzami a'la nos Pinokia itp.To samo tyczy się wymiany orłów, w którymś pułku szwoleżerów w latach `30 (na pewno nie 1., prawdopodobnie 2. Pułk Szwoleżerów Rokitniańskich - wymieniono orły wz. 17 na małe czapkowe).Ze starej mody w 36-tkach na pewno zostało podszywanie kołnierzy i zbliżanie patek do siebie, aby nie było w ogóle luki..Było to trudniejsze niż w 19tkach, ale wykonalne..------------------------------------------------bounty1 (720 / 12) 2012-09-11 23:33:09Nie tylko wieleckiego, bo i warunki techniczne kazdego polskiego munduru.**Z tych, które się zachowały oczywiście..------------------------------------------------bjar_1 (18053 / 626) 2012-09-12 18:33:42Nad Widawką na dnie okopu po 84 pp kolega trafił cztery (!) strzępy rogatywek polowych wz.37 i na każdej (!) był metalowy orzeł wz.19 (1 x mosiądz, 3 x alpaka), więc raczej noszono takowe w polu ;)------------------------------------------------bjar_1 (18053 / 626) 2012-09-12 19:18:10A o ewentualnym przypadku lub przyczepiającej do rogatywek polowych orły ludności miejscowej nie ma mowy - menażki, manierki, tornistry, strzępy kocy i mundurów (np. ładny naramiennik kaprala z guzikiem wz.19), chlebaki i dziesiątki pustycha magazynków do wz.28 ;)------------------------------------------------lanca (410 / 73) 2012-09-12 20:12:43Jedno jest pewne we wrześniu 1939r wiele rzeczy było nie tak jak powinno regularne Pułki Ułanów,Dywizje może i były prawie w 100%dopracowane regulaminowo", ale oddziały tworzone już w trakcie walk np w OZ-ach lub w polu" z rozbitych jednostek uzbrajano i mundurowano tym czym dysponowano.Znane sa opisy szlaku bojowego np niektórych kompani saperskich choćby kolejowych uzbrojonych mobilizacyjnie" w 8mm karabiny Lebela które to dowodzący oficerowie kazali"sukcesywnie wymieniać na Mausery znalezione w trakcie wycofywania w przeróżnych miejscach.Prawdopodobnie dla tego też sporo orłów wz.19 pojawia się na terenach w których były walki we wrześniu...------------------------------------------------bounty1 (720 / 12) 2012-09-12 22:47:33Pamiętaj że wiele wspomnień sprawnie podkoloryzowała cenzura..Nie zawsze było tak jak się czyta w książkach z PRL..Z bronią było różnie, w moich okolicach lebeli nie miała nawet Straż Graniczna, tylko oddziały samoobrony i PW o ile pamiętam..W.P., ON, SG - na Mauserach..Dużo zależało od tego co zawierała składnica danego ośrodka mobilizującego oddział..
Brutus Napisano 17 Wrzesień 2012 Napisano 17 Wrzesień 2012 Bataliony Obrony Narodowej zgodnie z przepisami do polowych rogatywek nosiły metalowe orły wz.19.
Einherjer Napisano 17 Wrzesień 2012 Napisano 17 Wrzesień 2012 A tak z ciekawości - rozete Obrony Narodowej ktoś z was trafił, namierzył?Wprowaddzona nie została ale wyprodukowana jak twierdzi T.Z. tak.
allegrowicz67 Napisano 18 Wrzesień 2012 Napisano 18 Wrzesień 2012 Brutus - Bataliony Obrony Narodowej zgodnie z przepisami do polowych rogatywek nosiły metalowe orły wz.19." To prawda, jednak widzialem zdjecie zolnierza BON z orlem panstwowym wz.27.
lanca Napisano 18 Wrzesień 2012 Napisano 18 Wrzesień 2012 Sami widzicie,różnie to w tym naszym wrześniu bywało,pewnych rzeczy wogóle być nie powinno,a były a potwierdzają nasze znaleziska.
Kobieras39 Napisano 29 Wrzesień 2012 Napisano 29 Wrzesień 2012 https://forum.odkrywca.pl/uploads/forum_old/photos/picsforum26/auntitled934.jpg19 kai następne :https://forum.odkrywca.pl/uploads/forum_old/photos/picsforum26/ie6jmfstoibr134804375703p1111.jpgnie chce mi się szukać wiecej przykładów użycia garnizonówki w polu w 39 ale było tego sporo i to wyjaśnia skąd orzełki wz 19
Brutus Napisano 29 Wrzesień 2012 Napisano 29 Wrzesień 2012 allegrowicz67 - generalnie w czasie boju, bombardowania, ostrzału artyleryjskiego, paniki i odwrotu traci się masę sprzętu w tym także orzełki czy całe nakrycia głowy, na punkcie zbornym czy też w najbliższych koszarach itp. uzupełniano to co stracono po drodze w ekwipunku i wyposażeniu a raczej wybierać w czym nie było więc brano cokolwiek np. orła wz.27. Generalnie formacje Obrony Narodowej nie były raczej umundurowywane w trakcie działań wojennych ponieważ żołnierze tej formacji trzymali umundurowanie w domu i było ono wydawane w momencie wstąpienia do oddziału czyli zazwyczaj na wiele miesięcy przed wybuchem wojny. To nie była formacja z poboru a miała charakter bardziej ochotniczy.
Kobieras39 Napisano 29 Wrzesień 2012 Napisano 29 Wrzesień 2012 no nie do końca zgodzę się z tym że ON nie umundurowana była regulaminowo w pole
Brutus Napisano 29 Wrzesień 2012 Napisano 29 Wrzesień 2012 Kobieras39 - jeśli to do mnie, to być może zbyt zawiłą myśl użyłem w poprzednim poście :)Zdecydowanie baony ON były należycie umundurowane.Może jeszcze raz:Formacja powołana w 1936 roku, pierwsze baony powstały w 1937 roku, miała bardziej charakter ochotniczy, żołnierze otrzymywali komplet umundurowania i ekwipunku który trzymali w swoich domach - więc w momencie wybuchu wojny byli od razu odpowiednio umundurowani i wyekwipowani.
allegrowicz67 Napisano 29 Wrzesień 2012 Napisano 29 Wrzesień 2012 Brutus - To zdjecie, ktore widzialem to byla scenka z jakiegos dworca w czasie mobilizacji i wszyscy zonierze Z tego BON mieli orly panstwoe wz. 27 na miekkich czapkach.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.