Sd.Kfz.251 i Pz.Kpfw.V Panther" - jakie wersje?

[Tankist]

Raczej żaden wrak czołgu nie był w zaznaczonym miejscu na zał. mapce. Chyba że radzieckie. Ustalałem te miejsca po tygrysach jeszcze w latach 90-ych ub. wieku kiedy jeszcze żyło wielu naocznych świadków tamtych zdarzeń.

W Lisowie było tylko kilka King Tigrów, w samej wiosce jeden, i to nawet chyba dowódcy kompanii, który tam zginął, nie mam przy sobie notatek a pamięć już nie ta. 4 sztuki ( w tym Tiger I ) na obrzeżach Lisowa i 3 sztuki w Brodach. Tylko jeden z nich był solidnie ugrzęźnięty na podmokłej łące, ale w latach 50-tych też mu dali radę, chociaż przez lata pokutowało że w ziemi nadal tkwi podeszwa. Przypominam że to 424 atakował w kierunku Lisowa gdzie bronili się sowieci, stąd tyle tam krzyży z luf radzieckich czołgów a tylko płoty były z gąsienic tigrowych, bo te można było furką i konikiem przywieźć z pola.
Teren jest pozamiatany, od dawna tam nie ma już co szukać. Ale jak mówią moi znajomi z Lisowa, nadal zjeżdżają tam ludzie na poszukiwania mitycznych tygrysów z różnych rejonów kraju :)

A teraz a propo. zał zdjęcia z tygrysami. Załączam inną fotkę tych samych tygrysów. To nie ta droga. Widać że to jest jakaś główna szeroka trasa, nawet ta boczna to nie jakaś polna dróżka. Kiedyś koło Lisowa były raczej dróżki na szerokość zaprzęgu konnego czyli popularnej fury.

[lolekkbusko]

tylko gdzie snieg?Z opisow wynika ze w 1 dniu ofensywy padal snieg

[Tankist]

Śnieg już pomijam całkowicie, mógł stopnieć, taki żarcik :)

Moim skromnym zdaniem to nie są tygrysy z 424, mało tego, zdjęcia zrobione raczej w marcu albo kwietniu 45 roku i to daleko na zachodzie.
Podobno żaden Tiger II z 424 nie przebył Pilicy. Znane jest zdjęcie Tygrysa II w Pilicy zamieszczone w jakiejś partyzanckiej książce, oraz znane jest miejsce ( niedaleko wschodniego brzegu Pilicy ) po wysadzeniu Tygrysa I na szlaku odwrotu XXIV Korpusu spod Kielc.

[bjar_1]

Prawda jest taka, że trochę ygrysów" z 424. wyszło z Kielc i padło nawet 100 km dalej. Pilicy może nieprzybył żaden...

Tankist - jesteś w temacie. Ile T" pozostało w Lisowie i okolicach wg. twoich informacji? Jakie inne pojazdy?

[MichałT34]

Więc jak uważacie w jakiej miejscowości było zrobione to zdjęcie???

[bjar_1]

Bo rozumiem, że:

Lisów - ile KT?
obrzeża wsi - 3 x KT, 1 x T,
Brody - 3 x KT?

[thanatos]

Bjar_1, zdjęcie które zamieściłeś 2014-02-05 o 12:16:09 przedstawia Tigera II nr 213 zniszczonego przez załogę po kolizji z innym czołgiem 28 kwietnia 1945! :)
Tak mówi podpis pod tym zdjęciem zamieszczonym w: Tigers in combat vol. II autorstwa Wolfganga Schneidera (wyd. Stackpole Books, 2005 r.) na stronie 288 w dziale poświęconym historii Schwere SS-Panzer Abteilung 102. :D
Tym samym zdjęcie wstawione przez Tankista 2014-02-06 o 20:40:11 również nie mogło być wykonane w Lisowie (ani jego okolicach).
Tego dnia - wg. Schneidera - s. SS-Pz. Abt. 102 stracił 5 Tygrysów (w tym 4 zniszczone przez czołgi lub artylerię i 1 przez piechotę). Nie jest przy tym stwierdzone, czy były to tylko Tygrysy II, czy też Tygrysy I, więc można założyć, że były to i Tygrysy I i II, jak na zdjęciu Tankista.
Później mogę sprawdzić dokładny rejon walk, jeśli ktoś będzie chciał. ;)

[bjar_1]

28 kwietnia, a czołgi w kamuflażu zimowym? ;)

[thanatos]

Czołg 213 jest spalony. U Schneidera jest jeszcze jedno ujęcie tego czołgu jak płonie. To wstawione przez Ciebie, i drugie przez Tankista pokazuje wypalony czołg.
Kolorystyka wypalonego wraku może więc do złudzenia przypominać kamuflaż zimowy.

[bjar_1]

Nie przekonuje mnie to wypalenie i zmiana koloru ;) Rozumiem, że ten 'KT' i drugi w tle (foto) wypaliły się w ten sam sposób?

[thanatos]

Być może wyjaśnieniem jest to, że ciężkie jednostki wyposażone w Tygrysy I/II robiły za straż pożarną. Od stycznia 1945 aż do maja były rzucane na zagrożone odcinki frontów.
Ale fakt jest jeden. Czołg z Twojego zdjęcia ma numer boczny 213 i wg. Schneidera należał do Schwere SS-Panzer Abteilung 102 oraz został zniszczony 28 kwietnia 1945 r., a więc nie mógł być w Lisowie.

[thanatos]

Zapomniałem dopisać, że: nie jest wykluczone, iż w ferworze walk nie przemalowano pojazdów aż do kwietnia. ;)

[bjar_1]

'KT' z tego zdjęcia ma numer 113, a 'T1' - 102... Poczytaj co pisał kol. Mirosław wyżej.

[thanatos]

Bjar_1 sięgam jeszcze raz do Schneidera i:
Tiger II nr 113 także był w Schwere SS-Panzer Abteilung 102. :)

[bjar_1]

...i pewnie jeszcze w kilku(nastu) innych batalionach ;)

[thanatos]

Zgoda, z tym tylko, że jak słusznie zauważył Tankist droga z jego zdjęcia jest za szeroka jak na drogi w okolicach Lisowa. I jeszcze coś. Brak zimy! Przyjrzyj się uważnie zdjęciu Tankista. Bardziej to pasuje na kwiecień 1945 r. niż styczeń. Prawda?

[bjar_1]

Prawda. Ale gdzie jest powiedziane, że zdjęcia zrobiono od razu po boju, a nie np. wiosną 1945 roku?
Ja wierzę Jentzowi, że to wozy 509./424., no a gdzie mogło byc takie nagromadzenie T" w jednym miejscu jak nie gdzieś pod Kielcami? Co do Lisowa się nie upieram.

[thanatos]

Nie wiem, jak wytłumaczyć tego Tiger I Ausf. E z numerem taktycznym 102, ale może się inni wypowiedzą?
Później poszperam w książkach i może coś znajdę u Jentza, Schneidera i innych? ;)

[thanatos]

Bjar_1. Przyjrzyj się dobrze zdjęciu Tankista. Masz tam w rowie rozwalone wozy i konie. Żywe konie. Na drodze masz przemieszczające się oddziały. To one zepchnęły wozy do rowu!
Myślisz, że konie czekałyby na zdjęcie od stycznia 1945 r. do kwietnia?? :O

[bjar_1]

No to zdjęcie znam, mam je na dysku w dobrej rozdzielczości. Może to konie radzieckie, a nie niemieckie - swastyk nie widać. Ale przyznam, że konie są zagwozdką ;)

[Mirosław Jastrzebski]

@thanatos
Opisy zdjęć nigdy nie były mocną stroną publikacji autorstwa W.Schneidera. Nie wiem tylko czy miał złych współpracowników, czy nie przywiązywał do tego większej wagi. W książce Tiger der Division Das Reich" namieszał i to zdrowo.
Podpalenie czołgu bądź dramatyczne" scenki było częstym zabiegiem propagandowym dokonywanym na zlecenie korespondentów wojennych.

[thanatos]

Zgoda, ale czy to przeczy tezie, że zdjęcia są z kwietnia 1945 r., kiedy wyraźnie to widać?

[Mirosław Jastrzebski]

Istotą sprawy jest nie to, w jakiej porze roku wykonano zdjęcie. Pytanie, kiedy odstrzelono te koty?

[Tankist]

Wszystkie zdjęcia z tygrysami z tego wątku pokazują te same czołgi w tym samym miejscu. I nie jest to Lisów!!!
Sugerowałem delikatnie że to nie jest z Lisowa ale niektórzy uważają inaczej, zwłaszcza niektórzy miejscowi historycy".
Błąd się wziął prawdopodobnie stąd, że na jakieś rosyjskiej stronie pokazano te zdjęcia ze starej kroniki filmowej i opisano błędnie jako Kielce.
Gdzie były tygrysy pod Kielcami? ano w Lisowie. No i poszło. Ale tutaj nic się nie zgadza. Zdjęcie jest zrobione, wiele na to wskazuje, zaraz po bitwie. A moje sugestie co do terminu marzec-kwiecień, to wystarczy tylko popatrzeć na mundury żołnierzy. To nie jest mroźny styczeń i zadymka śnieżna, a taka była praktycznie do 14 stycznia, więc siłą rzeczy śnieg musiał leżeć, zimno musiało być, skoro jest zima. Sorry taki mamy klimat", że zacytuję :))
Starsi ludzie nie pamiętają co było wczoraj, ale jak osjany" przyszli to pamiętają każde 5 minut. Poza tym odsyłam do dokumentów, jeżeli ktoś ma jeszcze wątpliwości.
Śmiem twierdzić że zdjęć tygrysów z Lisowa nie ma. Sowieci zbyt dużo zostawili tam wraków swoich czołgów i za wcześnie było na ekipy filmowe czy jakiegoś korespondenta wojennego. Chyba że w przepastnych archiwach rosyjskich, gdzie Bóg sam jeden wie co tak jeszcze się kryje.

Z moich zebranych wiadomości ( przez okres ok 15 lat ) wynika, że w Lisowie padł tylko 1, słownie: jeden KT.
Na mojej mapce mam zaznaczone miejsca ok 40 sztuk tigrów ( w tym kilkanaście jedynek" ) od umownie linii Wisły, do Pilicy. Jak zbiorę komplet i wszystkie mi się odhaczą, to udostępnię, może nawet w formie pisanej, więc teraz raczej na to proszę nie liczyć.

Ale tak dla porządku, Ćmińsk 2 jedynki" plus Elefant plus ciągnik ewakuacyjny na podwoziu tygrysa ( jeden z trzech jakie były ), Stąporków jedynka", itd. W sumie i tak 10 sztuk, niech ktoś się też pochwali gdzie odnalazł ślad po tygrysach z 501/424. Wbiję kolejne szpilki w mapę.

[bjar_1]

Koło Ćmińska były też 'KT'. Stąporków - 2 x 'T1', Korytków k. Gowarczowa - 2 x 'KT', Szarbsko k. Sulejowa 'KT' i 'T1', Częstochowa - wiadomo.