Polowy montaż V-2?

[anise]

kucek.
na 100% będę wiedział jutro ale chyba jednak odłożymy temat na inny czas.. tak czy inaczej dzięki za zainteresowanie i bardzo liczę na Twoją pomoc kiedy będę mógł odwiedzić Heidelager a zrobię to na pewno.
a z ciekawości spytam; masz jakieś fanty z poligonu?
jakieś wykopki...coś
ja ostatnio kupiłem 2 łuski SS pochodzące chyba z HL :)
..i powiem Ci że to bardzo wciągający temat :)
pozdr

[jacek1]

Witam
Dopiero wróciłem ze świąt od rodziny ale juz jestem dyspozycyjny. Jeżeli ktoś ma ochotę połazić po Bliźnie w okresie między Świętami a Nowym Rokiem, to jestem do dyspozycji.
Jacek

[anise]

Jacku
Mam wielki zamiar odwiedzić te rejony ale z informacji od Kucka i Puchy wynika że to nie najlepszy czas aby to wszystko zobaczyć ze względu myślę na warunki pogodowe; śnieg i temperaturę.. Sam osobiście jestem tak zapalony tematem że wybrałbym się tam nie bacząc na to ale ciężko mi namówić kogoś mobilnego na taki wyjazd teraz a mamy ze 170 km do pokonania więc nie jest to takie proste.. Przeczytałem wątek byłem na stronkach, wiem że jesteś ekspertem i mógłbyś pomóc mojej grupce" w poznaniu tajemnic tego rejonu o co zresztą Cię poproszę jak tylko będziemy mogli przyjechać. Nie mogę jednak w tej chwili określić kiedy..Odezwę się na forum teraz będę tu gościł częściej :)
Pozdrawiam i życzę Dobrego Roku
Bartek

[jacek1]

Witam
Ja zawsze jestem do dyspozycji. Coś mi się jednak zdaje, że ekspertem w sprawie tego co można znaleźć w Bliźnie i okolicach to teraz jest już Pucha. Ja myślę, że na Bliznę zima nie jest zła, a najlepsze są dni, kiedy jest odwilż. Jak trzeba zawsze pomogę, ale myślę, że trzeba pytać o dobry termin Puche, on ma oko fachowca.
Jacek

[pucha]

Zupełnie nie rozumiem po co ten sarkazm, ja jestem w każdym razie całkiem innego zdania.
Żeby nie było bicia piany wracam do głównego wątku - w pierwszym poście (i w kilku miejscach potem) wstawiono kadry z filmiku Jirzego który uznawany był za nakręcony w Bliźnie, czy wiecie że on sam uznał że ten materiał szkoleniowy powstał w innym miejscu? A mianowicie w Heimat Lager Slate, oto stronka o tym poligonie:
http://home.snafu.de/veith/Texte/slate.htm
krótko mówiąc niezłe zamieszanie bo na tejże stronie wstawiono fotkę która również uznawana jest za zrobioną w Bliźnie, nawet numer seryjny rakiety widnieje w zestawieniu tam odpalonych. Z tekstu wynika że obiekt ten służył głownie do magazynowania A4, w takim razie dlaczego rakieta na zdjęciu ma zamontowaną głowicę? Czy ktoś wie coś więcej na ten temat?

[wojwoj]

Jeśli można bardzo delikatnie - nie wiem, jaki jest wkład tego Czecha w jakiekolwiek badania. Więc z tym, co on uznaje", to ostrożnie.

materiał filmowy jest ewidentnie szkoleniowy. Pewnie pokazywali go ludziom z A4 Truppen podczas rozdawania A4 Fibel w szkole w Koszalinie.


krótko mówiąc niezłe zamieszanie bo na tejże stronie wstawiono fotkę która również uznawana jest za zrobioną w Bliźnie, nawet numer seryjny rakiety widnieje w zestawieniu tam odpalonych. "
Nie jest uznawana", tylko jest z Blizny.

Fakt zamontowania głowicy o niczym nie świadczy. Montaż i demontaż to jest 10-15 minut roboty. Są zdjęcia szkoleniowe z Peenemuende, gdzie postawiono do pionu rakiety mają głowice albo ich nie mają

Nie wiem o jaka fotke Ci chodzi, ale jeśli o którąś na stronie o Slate to żadna z głowic nie ma zapalnika bojowego, ani ta z Blizny, ani ta z domniemanego Slate.

pozdr

[jacek1]

Witam
Nie wiem czy to o sarkazmie to do mnie, ale jeśli tak, to odpowiadam, że to nie jest żaden sarkazm. Uważam, że Pucha zna bardzo dokładnie Blizne, bo ją przeszedł całą, i jeżeli ktoś potrzebuje pomocy, to ja mogę śmiało polecić jego osobę na przewodnika.
Co się tyczy zdjęcia rakiety przed halą, to na 99% to jest Blizna, chyba, że gdzieś była jeszcze identyczna hala. To zdjęcie z halą jest mylnie podpisane na stronie Tracyego -v2 roket.com jako Westerwald.

[pucha]

Jacek, przepraszam i dziękuję.
Zauważyliście że ten sam moment jest uwieczniony na kilku zdjęciach w tym przez W.Frentza (mam co najmniej 4 różne foty tego samego przeładunku)? Na niektórych widać już samochód z lawetą. Mimo pewnego zamieszania z opisami zdjęć, można przyjąć że jest to Blizna.
Inna sprawa to ten filmik, czyżby wspomniany Slate służył jako magazyn przed wysyłką do miejsca odpalenia (tam też nakręcili ten film)? Ktoś kiedyś wspominał o dokumentach przewozowych rakiet dostarczonych do Blizny - co jest tam napisane jako punkt załadunku?

[jacek1]

Witam
Faktycznie zastanawiające są te zdjęcia. Jest takie jedno, też kolorowe, gdzie widac Frentza z kamerą, a w tle chyba montaż głowicy do V-2. Wniosek z tego, że ktoś jeszcze robił fotki równocześnie. Ciekawe, że nie pokazały się nigdzie zdjęcia z obsługi v-1.Nie jestem pewien, ale chyba kiedyś Jirzy podesłał mi fotosy do rozpoznania i zlokalizowania w Bliznie. Wyglądało, że są to kolejne klatki, bo rakieta nad lasem była coraz wyżej. Zdjęcia były czarno-białe ale nie są na filmie, który sprzedaje Tracy. Wniosek, że są jeszcze jakieś materiały, ale z jakiegoś powodu nie są udostępnione. Ten temat z innymi magazynami przejściowymi, typu Slate już kiedyś obrabialismy, bez większych sukcesów.
Ja osobiście uważam, że filmy szkoleniowe raczej były robione w Bliźnie. Powód dla mnie jest jeden dość oczywisty: to własnie w Bliźnie opracowywano procedury i sekwencje działań dla mobilnych baterii. Żołnierze sami wspominają, że w Bliźnie większość po raz pierwszy widziało rakietę, a wszyscy pierwszy raz brali udział w jej odpaleniu.
Do tego położenie Slate raczej wskazuje, o ile dobrze pamiętam, na zaplecze Pene a nie Blizny, a rakieta z filmu zgodnie z tabelą startów została odpalona w Bliźnie.Pozostaje jednak mozliwość, że rakiety z Mittelwerku jechały najpierw do Pene, a dopiero potem do Blizny.
Potwierdzenie, bądź wykluczenie możliwości, że na filmie z rozmontowaną rakietą jest Blizna, na podstawie samego filmu nie jest moim zdaniem możliwa. Analiza cienia, ułożenia torów i budynków może być całkowicie mylna. Do tego obecny wygląd lasu nie ma nic wspólnego z pierwotnym. Plany Sandersa nie są szczególnie dokładne, a na zdjęciach nie mozna zlokalizować z cała pewnością wszystkich lini kolejki(wystarczy spojrzeć na brytyjski plan ze zdjęcia).
Jeżeli przyjmiemy, że przegląd rakiety, przeładunek i odpalenia, stanowią całość jednego filmu szkoleniowego, czy pokazowego dla Hitlera, to na podstawie hali i wyglądu polany i budynków na 99% to Blizna.
Jacek

[grek]

a podstawie hali i wyglądu polany i budynków na 99% to Blizna"
Jacku, zapytuję uprzejmie, któraż to hala i która polana jest na tym filmie? Jeżeli jesteś na 99 procent pewny, to wskaż to miejsce.
Bo ja jestem na 100 procent pewny, że to NIE JEST BLIZNA. Co do filmu dla Hitlera kręconego przez Frentza - to fakt bezsporny, ale TO NIE JEST TEN FILM, o którym mówimy (instruktazowy z rozkładaniem i składaniem rakiety). Dowód jest bardzo prosty i pewny: wygląd żołnierzy. Na kolorowych zdjęciach, które były robione podczas kręcenia filmu dla Hitlera, żołnierze są w pasach, mają wyczyszczone buty, i ogólnie umundurowanie prawie że wyjściowe".Sam na to, Jacku, zwracałeś uwagę. Na filmie instruktażowym żołnierze wygladają jak świeżo wypuszczeni z aresztu, albo wrócili z jakiejś imprezy nocnej, krótko mówiąc jak stado flej. W tle raz pojawia się ubrany normalnie oficer, ale widać , że przechodzi przypadkiem, odwraca chyba nawet głowę do kamery. Co podczas kręcenia filmu dla Hitlera nie miałoby prawa się zdarzyć, bo tam na pewno wszystko było reżyserowane, i była większa ekipa (o czym świadczą też zdjęcia). I nikt nie miałby prawa wleżć nagle w obiektyw.

[wojwoj]

grek ma rację, to jednak byłyby to dwa różne filmy, o zupełnie różnym charakterze.

Byłyby - jeśli mnożyć wątpliwości - czy ktoś ma pewność, że Frenz kręcił jakikolwiek film w momentach, z których pochodza zdjęcia? Nikt nie ma. To że koleś stał w lesie przed halą z kamerą, bo jest jedno takie zdjęcie, niczego nie dowodzi. Brak filmu Frenza można tłumaczyć na różne sposoby - tylko kto mi wytłumaczy, dlaczego SS zabrało film, a zostawiło kolorowe slajdy? Nie wiedzieli że slajdy to zdjęcia? Frenz przehandlował film za możliwośc zostawienia slajdów? W Bydgoszczy żyje rodzina Chamier - Gliczynskiego, generała zdaje się, który w Peene odgrywał dość znaczącą rolę. Zginał w 1943 podczas nalotu. Z okresu Peene nie maja ŻADNYCH pamiątek, dokumentów, niczego. Bo po śmierci Chamiera SS zrobiło totalne trzepanie domu. Zabrali wszystko, co łaczyło się z facetem. Teraz z oficjalnych niemieckich dokumentów w archiwum we Freiburgu wynika, że Chamier zginął w wypadku lotniczym na Węgrzech. Nie wiem ile w tej historii jest prawdy (nazwisko Ch-Gliczynskiego pojawia sie w paru publikacjach o Peene), ale jeśli tylko kawałek - to pokazuje, jak podchodzono do materiałów na temat A4. To tak na marginesie oczywiście...

Jacku:
1. Film z obsługi V1 jest bardzo ładny, ale nie mam pojęcia, czy to jest Blizna i kto go kręcił. Fotki obsługowe" są w książce Hoelskena (V-missiles of the Third Reich). Nie mam pod ręką, więc nie powiem źródła. Może te rzeczy kręcono już przed Blizną... Może w jakim Zempin albo podobnej miejscowości.
2. W Bliźnie procedury były już gotowe, czego dowód masz na fotkach np. przed halą: korzystano z elefantów, vidalwagena, Sauerstoff przewożono w specjalnym kanciatym wagonie kolejowym i tankowano na cysternę, na pewno były też meillerwageny - te pojazdy były specjalnie zbudowane do tego tylko celu. Ktoś już to wczesniej wymyslił. na pewno kojarzysz fimik, na którym na polu pojazdy poruszają się po drogach wytyczonych na biało - to był trening na Pruefstandzie X w Peene, sprzed Blizny.

Tak BTW zupełnie -
1. macie informacje, którzy aukowcy" z Blizny zginęli w wypadku samochodowym w Warszawie bodajże na Rondzie Waszyngtona? Fotka jest ładna, auto leży na boku.
2. macie fotki sztucznych krów z rejonu Blizny?
3. macie 2 fotki A4 które utknęły" w jakimś błocie, nie eksplodując? jedna ma kamo szachownica", druga - nietypowo - w małe plamy.

pozdrówka i wszystkiego dobrego w nadchodzącym roku

Wojtek

[jacek1]

Witam
Co się tyczy V-1 to oczywiście chodzi mi o zdjęcia Blizny, bo oczywiście filmy i inne dokumenty istnieją, ale nikt nie jest w stanie wskazać materiałów z Blizny.
Z tym wyglądem żołnierzy to przesada. Popatrzcie na kolorowe fotki, niby te dla Hitlera: przy rakiecie w lesie całe towrzystwo tylko w spodniach, bez góry munduru, tak samo w okopie jeden gość siedzi w spodniach, przy montażu głowicy gość bez pasa. Może po prostu czarno-białe fotki sprawiają takie kiepskie wrażenie.
Może jest inna opcja: Frentz robił ten czarno-biały film szkoleniowy, natomiast te kolorowe fotki robił ktoś całkiem inny z jego ekipy na pamiątkę.Takie pamiątkowe zdjęcia z Blizny robili sobie zwykli żołnierze, to dlaczego nie Frentz?
Co się tyczy hali i polany, to ja zakładam, że jeżeli zdjęcia i film to części tego samego materiału, to hala i polana stanowi dowód, że to Blizna.
Tak faktycznie procedury, teoretycznie musiały być opracowane wcześniej i wstępnie sprawdzone w praktyce, co nie zmienia faktu, że w Bliźnie doprawcowano je w praktyce.
Ja nie mogę jednak zrozumieć dlaczego to na pewno nie jest Blizna?

[jacek1]

Tu jest grupa tych wystrojonych regulaminowo na potrzeby filmu dla Hitlera żołnierzy. Akurat argument związany z ubraniem i zachowaniem uważam za bardzo słaby. To juz lepiej prezentują się na tym czarno-białym filmie.

[wojwoj]

Każdy z biorących udział w tej dyskusji ma jakieś pomysły i coś wie (i może nie chce powiedzieć) - ja się obawiam, że zaczynamy wchodzic na grunt dywagacji, domysłów, założeń itd.
(Rzeczywiście, towarzycho na kolorowych zdjęciach częściowo jest wyluzowane. A w HK znaleziono puste flaszki po winie, ale przeciez nie mozna na tej podstawie wyciagać wniosków że wszyscy byli pijani)

Poważnym i jak na razie jedynym znanym argumentem za tym, że to Blizna, jest numer pocisku. Argumentem przeciw - , jak rozumiem - miejsce z filmu nie pasuje.

w zyciu nie byłem w Bliźnie, więc powinienem siedziec cicho... Ale - tu naprawdę potrzeba dokładnych badań terenowych i porównawczych.

Osobiście założyłbym, że to ten sam techniczny fyrtel co na zdjęciach Frenza, tyle że z drugiej strony, tzn. przed wjazdem do baraku (pocisk jest wypychany ogonem do przodu, to jest bez sensu z kontrolnego punktu widzenia; po prostu na potrzeby filmu zrobiono demontaż, który zawsze odbywał się w baraku/namiocie technicznym). Wychodząc z takiego założenia trzeba by obadać, czy okolica pasuje do filmu, czy były tam możlwości zlokalizowania obiektów zaznaczonych na filmie przez greka. Nie wiem, czy to jest możliwe...

Jacek, stara prawda mówi - najprostsze odpowiedzi są najlepsze :)

pozdr

[jacek1]

Tu jest kolejny przykład na to że Frentz stale był obserwowany, a często robiono mu zdjęcia. Możliwe, że nawet nagrywano równocześnie to co on robił.Jeżeli Frentz tak dokładnie fotografował wszystkie etapy przygotowania V-2, to logiczne jest również, że nakręcił etap przygotowania pocisku przed przekazaniem do odpalenia.

No to teraz prośba o pomoc do uczonych w piśmie:
\"15.6....Gegen 14.30 uhr kommt General Dornberger in unsere Stellung und sagt uns, das unsere Batterie an einen der nachsten Tage durch einen Bildberichter des Fuhrers beim Fertimmachen der Gerate gefilmt wird. Der Film soll dem fuhrer vorgefuhrt werden. Eine besondere Ehre fur uns!\".
Co się tyczy możliwości zlokalizowania obiektów z filmu, to uważam, że nie ma żadnych argumentów, żę nie mogły być zlokalizowane w strefie magazynowej. Obecny wygląd nie może przesądzać o tym co tam było kiedyś. Nie wiemy również jak faktycznie wyglądały magazyny i jak rozlokowane były linie kolejki. Mozliwe, że wąskotorówka w miarę potrzeb była przekładana w różne miejsca.
Jedyne co możemy teraz stwierdzić, to, że film dla Hitlera robiła bat. 836 17.06.1944. Numeru rakiety z filmu szkoleniowego nie ma w spisie odpaleń 836, więc mozliwe, że równocześnie 444, robiła film szkoleniowy. Nie jest to niemożliwe, gdyż na zdjęciach widać, że w czasie pracy Frentza więcej niż jeden operator robił dokumentację.

[jacek1]

Jeszcze jedno, na fotkach kolorowych zdaje się, że jest na rakiecie numer 17824??, rakietą 17824 bat. 836 zajmowała się 16.06.

[pucha]

15.6....Gegen 14.30 uhr kommt General Dornberger in unsere Stellung und sagt uns, das unsere Batterie an einen der nachsten Tage durch einen Bildberichter des Fuhrers beim Fertimmachen der Gerate gefilmt wird. Der Film soll dem fuhrer vorgefuhrt werden. Eine besondere Ehre fur uns!"
Z treści twojego posta wynika że znasz treść tego cytatu, ale co tam, przydam się do czegoś:
15.6 około 14:30 na nasze stanowisko przyszedł gen. Dornberger i powiedział nam, że nasza bateria przez kolejny dzień (dni?)będzie filmowana przez kamerzystę Führer'a w trakcie przygotowań "urządzenia (Gerät - urządzenie lub Vögel - ptak - tak Nimecy nazywali A4 w swoich raportach). Film będzie przedstawiony Führer'owi. Cóż za wyjątkowy dla nas zaszczyt!"

[jacek1]

Witam
Jakoś mam małe zaufanie doi swojej znajomości niemieckiego, w związku z czym wolę posługiwac się oryginałem nim moim tłumaczeniem.
Znalazłem zdjęcie startującej V-1, ale zaskoczył mnie podpis o odrzucaniu siników rakietowych. Jak na moje oko to odpadł tłok katapulty a nie jakiś silnik.http://www.militarni.pl/?lang=1&cat=78&art_id=75

[pucha]

Dwa dni później mamy klapsa" na planie:

17.06. In der Feuerstellung wird heute das Gerät 18031, das schon am Abend vorher aufgerichtet wurde, zum Schuß klar gemacht Kury vom Abschuß besucht General Dornberger die Feuerstellung mit Bildberichter, aus dem Führerhauptquartier. Dieser filmt das Gerät mehrmals auf dem Abschußtisch mit den Bedienungs manschaften. Während des Abschusses sitzt er im Feuerleitpanzer und filmt den Abschuß zunächst durch die Schlitze, dann durch Turmluke. Zur gleichen Zeit ist Gerät 18030 fertiggemacht worden. Auch bei diesen Arbeiten wird mehrfach gefilmt."
... i autorski przekład ;)
17.6. Na stanowisku startowym mamy dzis aparat 18031, który zostal przygotowany do strzalu wczoraj wieczorem. Na krótko przed odpaleniem stanowisko startowe odwiedzil gen. Dornberger wraz z kamerzysta z kwatery glównej Führer'a. On tez sfilmowal wielokrotnie aparat na stole startowym wraz zaloga. Podczas odpalenia siedzial on w pancernym wozie zarzadzania startem (Feuerleitpanzer) i filmowal odpalenie przez wizjer, potem przez wierzyczke. W miedzyczasie przygotowano aparat 18030. Takze przy tych pracach filmowano wielokrotnie."

[jacek1]

Witam
Tak dokładnie jak napisałeś dość szybko się pojawili w Bliźnie. Jednak jest zamieszanie z tymi numerami, bo ta rakieta ze zdjęcia raczej ma inny numer, jak pisałem wcześnij. Mimo iż nie jest wyraźny, raczej to nie jest 18030, ani 18031, mnie to wygląda na 17824 i jakies dwie litery na końcu.

[wojwoj]

17824 BB
Ten numer to jest dla mnie duża zagadka; odręcznie gryzmolony (jakby ktoś pisał stojąc z boku) i nietypowy (BB, w nietypowym miejscu). W dodatku jest akurat między statecznikami I i IV, czyli tam gdzie numer fabryczny na kadłubie - zresztą kawałek go chyba widać, ale jest nieczytelny.
Kiedys gadaliśmy z Grzesiem na ten temat - wygląda to tak, jakby oznaczono konkretną specyfikację/rodzaj głowicy z pocisku 17824.

Ale po co powtarzać numer rakiety na głowicy? Może to jest głowica z pocisku 17824, ale przykręcona do innego kadłuba, z innym numerem? ;)

Ale to tylko takie dywagacje, bo nie mam zdjęć, które by to rozstrzygały.

Jacku, napisałeś: Co się tyczy możliwości zlokalizowania obiektów z filmu, to uważam, że nie ma żadnych argumentów, żę nie mogły być zlokalizowane w strefie magazynowej. Obecny wygląd nie może przesądzać o tym co tam było kiedyś. Nie wiemy również jak faktycznie wyglądały magazyny i jak rozlokowane były linie kolejki. Mozliwe, że wąskotorówka w miarę potrzeb była przekładana w różne miejsca. "
Zgadza się, tak samo jest to możliwe, jak to, o czym napisałem wyżej wz. z numerem na głowicy. Tylko że to niczego nie wnosi.

Trzeba przyjąć jedną metodologie badań - liczą się tylko udowodnione fakty. Jest papier, jest jakiś ślad - to tak było. Jak nie można czegoś udowodnić - trzeba odpuścić. Musicie zrobić dokładny plan badań i realizować go punkt po punkcie. Inaczej powstaje chaos i bałagan, a po pewnym czasie - gonienie własnego ogona, co w tym wątku już chyba nastapiło raz albo dwa razy.

Pozdr

[wojwoj]

Żeby jeszcze trochę zamieszać ;)-
rakieta stojąca w lesie, też z kolorowego zdjęcia Frenzta, ma numer 18059 (pełny - 11/18059)

pozdrówka

[jacek1]

Nie mam teraz zestawienia startów, ciekawe gdzie była odpalona i przez ta rakieta. No jest to kolejny dowód, że zdjęcia, lub filmy były wykonywane, przez kilku operatorów, lub w ciągu kilku dni. Nie ma w tym dla mnie nic dziwnego. Jeżeli to był jeden dzień, to równocześnie mogła być odpalana jedna, przeglądana druga, a przeładowywana trzecia rakieta. Kilku operatorów mogło nagrywać równoczesnie. Nie jestem tez do końca pewny, czy film był kolorowy, czy jest pokolorowany, widziałem kilka wersji barwnych tego samego zdjęcia.

[wojwoj]

Zgadza się, jest kilka wersji, w dodatku kilka różnych ujęć, skrajne zdjęcia różnią się o ok. 150 stopni, tak jakby gościu (goście) robiący fotki obchodzili pocisk od prawej strony. Porównam jeszcze układ drzew, o ile to możliwe, ale zdaje się że to ta sama rakieta.

z kolorowaniem i cz/b - może to współczesne zabiegi żeby np. obejść prawa autorskie...

Pozdrówka

[wojwoj]

18059 - 18 czerwca, jeden z dwunastu pocisków odpalanych tego dnia, modyfikacja M29 (nie wiadomo, co oznacza), grupa testowa G2b. Start nieudany (nie poleciała)

18030 i 18031 - 17 czerwca, eksplodowały podczas lotu, różne modyfikacje i inne grupy testowe