Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

kopijnik2

Trudne pytania...s. koronny 1666

Recommended Posts

czyli - granica między falsem - a oryginałem - płynniutka
chciałoby się - mieć unikat...
http://myvimu.com/exhibit/13174617-szelag-koronny-1666-fals-czy-ewenement?ref=1023

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ciekawa monetka, stan i zdjęcia niestety nieciekawe. Trudno więc np. przesądzić w 100% datę, jak myślę. Może 1665? Wtedy poz.42 Kamiński-Kurpiewski Katalog...", faktycznie rzadka, R5, ale brak rysunku, pasuje opis.

Jeśli jednak 1666 to faktycznie nienotowana odmiana stempla?
Wobec skali produkcji nie byłoby to nic dziwnego. A falsyfikat? Z jakiejś zagranicznej mennicy musiałby być.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pozwolicie, Panowie, że pozostanę nieprzekonany. Słabe zdjęcie, słaby stan, brak wymiarów, trudno jednoznacznie odczytać datę... poza tym raczej nie wygląda to na technikę walcową (właśnie, nie widać czy rewers obrócony), a takie wychodziły głównie z zagranicznych mennic fałszerskich, zdaje się. Bo klepak" to według mnie zdecydowanie nie jest.

Za krótką serią, pomyłką czyli szybką wymianą stempla przemawia też brak herbu podskarbiego. Tytułomania, dziwne poczucie honoru itp. to nie tylko dzisiejszy wynalazek, brak herbu musiał uwłaczać" urzędnikowi.

Poza tym, jeśli to faktycznie rok 1666, to znaczy ostatni rok wybijania szelągów w Ujazdowie, może wykorzystywano niezużyte, choćby nawet wadliwe, stemple? Ale to oczywiście tylko moje luźne gdybania.

Share this post


Link to post
Share on other sites
no właśnie...
technika klasyczna
głębokie bicie
skręcenie" 45 stopni

1666 bezapelacyjnie

------------------------------
Kolega Heniek151 - jest Autorytetem
...jest to fals z epoki z rodziny faslow pojawiajacych sie czesto z data 1661 i 166.

boratynki koronne z 1666 jako oryginaly nie istnieja jako same w sobie. wiekszosc badaczy powielalo bledy jeszcze sprzed 150 lat odnosnie wlasnie tej emisji. w xix wieku byly nawet wzmianki, ze nie wiadomo ktore sa oryginalne boratynki, a ktore nie, wiec jak jakis ladny fals trafil w rece takiego numizmatyka to by najczesciej uznawany za oryginalne bicie. w katalogach jako rysunki K66 przedstawia sie pewien rodzaj bicia falszerskiego.

boratynki bez herbu slepowron istnieja w roczniku 1663...
----------------------

i tego się trzymajmy

Share this post


Link to post
Share on other sites
Z całym szacunkiem dla Kolegi Heniek151, jeśli mamy wierzyć w czyjąś opinię, to wolę, żeby była ona np. opublikowana w jakimś sensownym periodyku, ew. poddana krytyce, każdy może wtedy wyrobić sobie zdanie.

Jeśli np. wymieniony przeze mnie powyżej katalog jest powielaniem błędów sprzed 150 lat, to, cóż, ja się poddaję. Nie mam takiego materiału porównawczego (np. kilku tysięcy szt. monet, w tym z tzw. skarbów) żeby prowadzić samodzielnie badania. Na czymś trzeba się oprzeć.

A boratynka bez herbu ślepowron, i bez liter TLB w w/w katalogu jest opisana w rocznikach 1660, 1661, właśnie w 1663, 1664, i we wspomnianym 1665. Wszystkie dość rzadkie, R4-R5. Jeśli to fałszerstwa... cóż, nie spotkałem się z naukowym dowodem czy opinią, a chętnie bym poczytał.

Share this post


Link to post
Share on other sites
To dlaczego nie Berlin czy Hamburg?
............
Coraz wyższy poziom dyskusji, może przenieść wątek do działu Towarzyskie - Hyde Park? Pojedziemy wtedy po bandzie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Może być nawet w Dołku, mnie nie przeszkadza;) A faktycznie nie wiem o co ci biega z tym poziomem... Przecież widać, że fals. Nie wiadomo tylko kto fałszował. Na pewno jest to fals na szkodę emitenta. Boratynki fałszowano a kolanie" jak i fałszowały je zaprzyjaźnione kraje". Ten z wzg na staranność wykonania może być wykonany przez zdolnego rzemieślnika ale nie sądzę by był bity przez zaprzyjaźnioną mennicę"...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Suczawa odpada... inna technika

problem: odwzorowanie na poziomie technologicznym oryginału
i brak próby odwzorowania typowych oznaczeń

przy tym poziomie technologii - maziaj ślepowrona i krzaczki TLB nie stanowiłyby problemu.

-----------
domniemanie:
prawdziwa mennica" - duże przedsięwzięcie, brak znaków świadomy - (może celowy)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Martianie...
centralne - głębokie bicie - precyzyjny rysunek

ile falsów spełnia te warunki?

ile oryginałów nie spełnia tych warunków?
--------------------------

czyli warsztat był dobrze usprzętowiony - czyli za produkcją stała kasa"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pewnie, że stała kasa, jednak jak napisałeś państwowo podrabiane" były zazwyczaj wykonywane inną techniką... Tu obstawiał bym na jakiegoś fałszerza, który zainwestował troszku kasy i czasu by być dobrym w tym co robi... Sam prawdopodobnie nie zajmował się wprowadzaniem do obrotu lecz sprzedawał hurtowo za oryginalne pieniądze... Ta jak to ma miejsce i dziś w przypadku banknotów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Przecież widać, że fals"
Niektórzy,w tym ja, nie mają takiego doświadczenia i wiary w siebie, żeby na pierwszy rzut oka rozpoznać fals. Chodzi mi np. o wskazanie przykładu podobnego falsyfikatu, cech wspólnych np. z falsami opisanymi jako wykonane przez zdolnego rzemieślnika" , itd. Ja mogę napisać dla mnie oryginał" albo może wybita pod Kielcami" bez jakiegokolwiek poparcia tej tezy. Czy to coś wnosi do dyskusji? Według mnie niewiele. To, według mnie, świadczy o poziomie dyskusji.
Pozdrawiam

..........
Podsumowując, nie jestem przekonany na 100%, że to oryginał. Ale

-głębokie, precyzyjne bicie, podobieństwo napisu, kroju liter i portretu do oryginałów opisanych w katalogach
- występowanie w innych rocznikach wariantu bez liter TLB i herbu podskarbiego
-istnienie oryginalnych emisji koronnych z 1666 roku, mimo oficjalnego zamknięcia (prawdopodobnie) mennicy w Ujazdowie w 1665r
- ilość np. zinwentaryzowanych w Ujazdowie stempli do bicia monet (łącznie ponad 4,5 tysiąca, przy czym po zużyciu, mówiąc w skrócie, regenerowano je),
- prawdopodobieństwo (sugerowane w literaturze) bicia części monet także we współpracujących zakładach

mogą, według mnie, świadczyć, że mamy do czynienia z monetą oryginalną (choć ten termin należałoby doprecyzować).

Share this post


Link to post
Share on other sites
sigis3! Możliwe, że nawet pod Kielcami ale to oznacza, że fals;)
Orzeł kaprawy, Janek ma karka" a nosa jak po operacji plastycznej, litery nie równe i reszta o czym było powyżej.
Kopijnik tamta była na aledrogo i dokładnie ten sam kark"- jedna stajnia... Była nawet wyczyszczona- w miedzi a nie w śniedzi;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Niby patrzymy na to samo, a każdy widzi co innego... ale nie będę się dłużej wgapiał, bo pewnego dnia obudzę się rano z przeświadczeniem, że wszystkie moje monety to falsy :)

A że JIIK urodziwy nie był to fakt powszechnie znany, portret z prostym nosem dopiero byłby dziwny. Ponadto, jak pisałem, zdjęcia monetki dość kiepskie, a i stan nie gabinetowy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sigis! Podchodzisz do tego zbyt osobiście a co za tym idzie i emocjonalnie. Nie takie falsy widziałem a i sporo posiadam. Niektóre z nich zdradza zbyt pieczołowite wykonanie, niektóre wręcz odwrotnie. Tu jest piękny głęboki(aż za bardzo) rysunek, jednak pewne szczegóły, o których pisałem wyżej, zdradzają fałszerstwo. A powiedziawszy szczerze mnie bardziej podobają się falsy niż oryginały których jest od groma i ciut ciut, jednak w większości niestety w fatalnych stanach. Fajny i dobrze zachowany fals zawsze wywołuje u człowieka uśmiech:)
Co do określenia gabinetowa boratynka to brzmi to dość dziwnie;)
Są przypadki znakomicie zachowanych i doskonale wybitych (jak na boratynkę) egzemplarzy, ale jakoś tak z gabinetem mi nie korespondują;) Taka trochę sprzeczność określenia w stosunku do tego szeląga...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Martian! Wierz mi, nie mam emocjonalnego stosunku do tej monety, ani szczególnie do boratynek. Jeśli coś budzi moje emocje, to niczym nie poparte twierdzenia, lub dziwne hipotezy. Choć lepiej powiedzieć, że mnie to po prostu nudzi.
Zbyt pieczołowicie wykonany fals? Lepiej niż oryginał? Ciekawe twierdzenie... choć pozwolisz, że na swój użytek będę je uważał za nielogiczne.

Określenie gabinetowy" to delikatna sugestia, że nie-wykopek z pola czy drogi, zjechany przez 300 lat obróbki". Jeśli dla Ciebie brzmi dziwnie, to użyjmy określenia szufladowy". Choć przez stan gabinetowy" w numizmatyce rozumie się nie tylko monety przechowywane w zaciszu gabinetów wielkich tego świata. Nie należy tego rozumieć dosłownie. W ogóle wyobrażenie sobie dosłowne wielu obiegowych powiedzeń jest w sumie zabawne. Ale to trochę poza tematem.

Mogą przekonać mnie przykłady, przykłady i jeszcze raz przykłady. Choć przyznaję, niewiele jest literatury na temat tych monetek. Stąd duże możliwości stawiania hipotez dla kolekcjonerów. Tylko błagam, przykłady, nic na wiarę czy obiegowe opinie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kolego dziwne hipotezy, i nie poparte stwierdzenia to raczej ty tu zapodajesz... Jak cię nudzi nie zabieraj głosu. Co do falsów lepiej wykonanych niż oryginały zajrzyj na muzeum boratynki na VM . Kolego jeśli uważasz, że w gabinetach pieczołowicie zachowywali boratynki przez wieki to udowodnij. Pokaż taką , że nie była w obiegu ino w gabinecie od wybicia... Ja takiej do tej pory nie widziałem...
Na koniec. Mnie też mogą przekonać przykłady, że jak twierdzisz to oryginał. Postaraj się i pokaż takie oryginały jak ten i udowodnij . Ja niestety nie posiadam katalogu fałszywych boratynek i nie będę mógł ci udowodnić, że fals...

Share this post


Link to post
Share on other sites
pax, pax

Kolego Sigis - opis zjawiska oratynka" dzieje się teraz...
dlaczego? bo nowe media umożliwiają badania adekwatne do skali zjawiska...

A specyfika tematu jest wyjątkowa - w numizmatyce.

Share this post


Link to post
Share on other sites



×
×
  • Create New...

Important Information