Mundury WH

[willi]

Oba zdjęcie z Normandii.

[willi]

j.w.

[Bwerk45]

Mario33 nie bij piany poprostu się pytam kolegów w temacie nie jestem znawcą Niemieckiego munduru.Z kija postrzelałem i się nabiegałem po imprezach posiadam mundur M36 i ciekawi mnie czy używano je też z końcem wojny. Koledzy badzo dziękuje za wiadomości w tym temacie.Pozd

[Nirven]

@ Mario - niestety, nie za bardzo, ale chętnie poznam - to coś pokroju Darłowa albo gegen pelikanen?

Z tym Adlerem nie chodziło mi o robote, po prostu nie byłem pewnien czy tyczyło sie to czapek, czy bluz (czy może jednych i drugich)

Foty żołnierzy w M36 widziałem kiedyś jeszcze w książce o Bitwie o Berlin (tytułu konkretnie nie pamiętam, bo to było chyba z rok temu), ale były to oddziały opisane jako rezerwowe, Volkssturm i gospodarcze - to by potwierdzało słowa Kolegów o pojedynczych egzemplarzach w takich właśnie jednostkach.

[jacek-26]

A jak w temacie bluz oficerskich czy tylko 36 oficerska różniła się od szeregowych, czy reszta bluz też miała jakiś wyróżnik poza pagonami i obszyciach na kołnierzu rzecz jasna. I czy w bluzach 36 szeregowej wersji też iegali" oficerowie tak jak np w filmie wróg u bram", czy to tylko filmowy burak???

[Argonauta]

cyt
Czekamz niecierpliwością na pytanie czy saperki mogą być na całą wojnę"...

............a pewnie ze moga ;-))))), u mnie miejscowi bardzo sobie chwalili buty zdarte z nieboszczykow made in germany zaraz po przejsciu frontu w 45, a gdy usiłowalem ustalic jakie to byly buty, padała niesmiertelna odpowiedz ...no takie jakby oficerki ( czyli pewnie knoebelbechery ;-))).... wynikalo by tego dośc jednoznacznie ze ( przynajmniej w moich okolicach ) spory/zauwazalny procent Frycow jeszcze w 45 miał jednak wysokie buty, a nie schnurschue i w zwiazku z tym uwazam ze proporcja pół na pół niskie/wysokie w kwestii obuwia jest przynajmnjej dla mnie satysfakcjonujaca.
Co do meritum .... qrna chata, nie rozumiem tematu bluza ze szturma to nie sa wszystkie pieniądze swiata i chyba prosciej jest kupic dwie sztuki - jedna na poczatek a druga na koniec wojny niz kombinowac jak kon pod góre z przeszywanem adlerow i zastanawiac sie czy M36 w kapitulujacym Berlinie bedzie OK czy tez nie? ;-)))))))))

[Hindus]

Nirven – to nie jest kwestia naszycia odpowiedniego orła na wskazany okres wojny, bo nie on jest wyznacznikiem. Owszem na niektórych bluzach M36 zdarzały się późnowojnenne orły na trójkątnej podkładce, ale to dlatego, że te bluzy wykonane zostały pod sam koniec wojny (insygnia w przeważającej części naszywano jeszcze warsztacie w trakcie produkcji bluz). Natomiast bluzy M36, które zostały wykonane we wcześniejszym okresie wojny, ale nadal używane w latach 1944-45 będą miały wcześniejsze wzory adlera.

Willi – te dwa zdjęcia znam – jako materiał do badań statystycznych są one z góry obarczone błędem wynikającym z faktu, że na drugim z nich i w pewnej liczbie i na pierwszym, przedstawieni są ochotnicy ze Wschodu w służbie WH. Tym żołnierzom Niemcy „z urzędu” dawali wysłużone, niejednokrotnie zdejmowane z poległych, sorty mundurowe – stąd większość ma na sobie bluzy wczesnych wzorów.

Jacek – ponieważ oficerowie mieli możliwość prywatnego zamawiania swoich mundurów u krawców mających licencje na tego typu prace, bluzy tego typu mogły się między sobą, jak i w stosunku do modeli używanych przez żołnierzy, diametralnie różnić – i wierz mi, że jest to tema na osobny, obszerny wątek.

Co zaś się tyczy używania przez oficerów bluz żołnierskich, to było to powszechnie czynione – darujcie, że wrzucam link do forum naszej grupy, ale tam ten temat rozrósł się już bardzo i nie jestem w stanie go tu przeklepać:
http://panzerlehr.mojeforum.net/viewtopic.php?t=306&highlight=mundury+%BFo%B3nierskie

Pozdro
Hindus

[willi]

No cóż, nie mam specjalnie chęci, ale trochę będę jednak polemizował.

Hindus - nie wydaje mi się, że mówienie o tych zdjęciach jako obarczonych pewnym błędem jest do końca właściwe. O ile w przypadku drugiego zdjęcia powiedzmy, że można przyjąć poprawkę na to, z jaką formacja mamy sposobność, o tyle w pierwszym nie jesteśmy tego w stanie do końca stwierdzić. To, że na pierwszym planie są niewątpliwe żołnierze wschodni", o tyle co do przynależności pozostałych (w dalszych planie), takiej pewności mieć nie można.
Jak tylko będę u siebie (za jakiś tydzień), zeskanuję trochę zdjęć z posiadanych publikacji, wówczas dorzucę dodatkowy materiał porównawczy. Myślę, że wówczas będzie można ponownie wrócić do dyskusji. Dopowiem tylko, że minionego lata miałem sposobność być w Normandii i mając na uwadze szereg zdjęć, które widziałem w niejednym muzeum, ilość kurtek M36 i konwertowanych m40/41 mogę określić na 10-15%. Oczywiście dotyczy to oddziałów wchodzących w skład 7 i 15 armii. Dywizje ściągnięte ze wschodu i te należące do PG West" ten udział procentowy mają rzeczywiście nikły, chociaż w albumie poświęconym 21 PzDiv. (odtwarzanej w Francji) kurtek starych" wzorów także trochę było (z całą pewnością nie można powiedzieć, że występowały one sporadycznie).
Poza tym wziąłbym pod uwagę jeszcze inny aspekt. Chodzi mi o oddziały, które były ściągane do Rzeszy z innych teatrów działań, np. z Norwegii. Od stycznia 1945 roku zostało ich ściągniętych łącznie około 150.000 tysięcy. Byli to głównie żołnierze wchodzący w skład jednostek, obecnych tam od początku operacji orweskiej" plus innych, wzmacniających garnizon do początku wiosny 1941 roku. Tam nie było konieczności wymiany mundurów na letnie ani zbytniego ich zużywania, z racji toczonych działań. Jak mi się wydaje, kurtek wczesnych wzorów (i płaszczy) było tam całkiem sporo.
Bardzo podobnie we Francji, bo te oddziały, które pełniły służbę okupacyjną (lub obsadzały wybrzeże) od lata 1940, a nie były wysyłane na inne teatry działań, nie zużywały aż tak umundurowania jak odziały liniowe. Stąd o obecności w tych jednostkach starszych wzorów" mówić sporadyczne", właściwym mówić chyba nie jest.

Podsumowując, zupełnie oczywistym jest fakt, że nasycenie kurtkami M36 z biegiem lat wojny było coraz mniejsze (choć z tego co słyszałem, w dywizjach VG zdarzały się nawet całe drużyny wyposażone w te kurtki. Poszukam zdjęć.) ale nie powiedziałbym, że ich występowanie w końcowym okresie wojny było sporadyczne czy wyjątkowe. Z pewnością było ich mało, nawet bardzo. Kwestia sporadyczności jest kwestią skali i przyjęcia pewnego klucza. Czy sporadyczność oznacza jedną na sto, może na dwieście, a może jedną na 1000 ? Chyba jednak nie jesteśmy tego w stanie stwierdzić i ze 100% pewnością określić. Myślę, że właściwa metodologia oceny w naszym (rekonstrukcyjnym) przypadku powinna polegać na odtwarzanej jednostce i bazie zdjęciowej odnoszącej się do różnych okresów działań. To powinno ułatwić, natomiast z generalizowaniem byłbym bardzo ostrożny.

Pozdrawiam
Willi

[mario33]

cyt: Tam nie było konieczności wymiany mundurów na letnie ani zbytniego ich zużywania, z racji toczonych działań."

Pozwolę sobie tym razej ja się nie zgodzić.

To, że nie ma na danym obszarze walk, to nie znaczy, że żołnierze głównie się opalają... Akurat kurtka to taki element, który zużywa się dość szybko, szczególnie, że była używana codziennie, a była wydawana 1 sztuka (mówimy o bluzie polowej).

Zgodnie ze zachowanymi wspomnieniami, kurtki mundurowe wymieniane były przynajmniej co dwa lata. W warunkach szczególnie 'ostrej eksploatacji' - co roku. W Afryce Północnej czytałem nawet wspomnienia, że 2 razy do roku.

[willi]

Szanowny Mario33

Jeśli cytujesz, to istotnym jest to, aby zachować kontekst. Wyrwanie jednego zdania nie zawsze oddaje to, co ktoś chciałby powiedzieć. Proponowałbym zatem odwołać się do całego fragmentu:

... Byli to głównie żołnierze wchodzący w skład jednostek, obecnych tam od początku operacji "norweskiej plus innych, wzmacniających garnizon do początku wiosny 1941 roku. Tam nie było konieczności wymiany mundurów na letnie ani zbytniego ich zużywania, z racji toczonych działań. Jak mi się wydaje, kurtek wczesnych wzorów (i płaszczy) było tam całkiem sporo.
Bardzo podobnie we Francji, bo te oddziały, które pełniły służbę okupacyjną (lub obsadzały wybrzeże) od lata 1940, a nie były wysyłane na inne teatry działań, nie zużywały aż tak umundurowania jak odziały liniowe. Stąd o obecności w tych jednostkach "starszych wzorów mówić "sporadyczne, właściwym mówić chyba nie jest..."

Innymi słowy, ja nie przeczę, że kurtki wymieniano, chodzi mi jedynie o to, że w sytuacji, gdzie lwia część zaopatrzenia była wysyłana na front (nie jeden przecież) mniej istotne (przynajmniej teoretycznie) odcinki nie miały priorytetu w dostawach. Wyżej wspomniano o praktyczności z tym związanej i tutaj jak najbardziej chciałbym się do tego odwołać polecam w tym zakresie ostatnio wydaną książkę - Hitlera wojna na północy europy". Poza tym, co można znaleźć w większości książek o niemieckich kurtkach mundurowych, 36-tki" były stosunkowo wysokiej jakości, a więc trwalsze i wykonane z nieco grubszego sukna niż 42,43 czy 44.
Przykład afrykański jest jak najbardziej ok, tyle tylko, że specyfika tamtejszego teatru działań, funkcjonowanie w sytuacji ciągłego barku wody powodowały (choćby pranie" ich w piasku), że zużycie mundurów było dużo szybsze.

Pozdrawiam
Willi

[Hindus]

Wili – przede wszystkim kwestia obsady francuskiego wybrzeża wyglądała jednak nieco inaczej – rotacja żołnierzy tam służących była duża – np. dla Polaków powoływanych do służby w Wehrmachcie był to swego rodzaju przystanek (w celu umocnienia ich lojalności, w środowisku oderwanym od ojczyzny) przed wysłaniem na front wschodni. To samo dotyczyło również żołnierzy rdzennie niemieckich – dla nich służba na Wale Atlantyckim miała być czasem okrzepnięcia dyscypliny i nauki „żołnierki” w spokojnych warunkach, przed wysłaniem na odcinki frontu, na których rzeczywiście trwała wojna. Przy okazji polecam wszystkim lekturę książki R. Kaczmarka „Polacy w Wehrmachcie”.

Zgadzam się, że określenie „sporadyczne” jest w ogóle mało precyzyjnym w odniesieniu do prawie 18 milionowej armii – nigdzie natomiast nie powiedziałem, że używanie kurtek M36 w późnym / końcowym okresie wojny było „wyjątkowe”. Przez sporadycznie rozumiem to samo co Ty określiłeś, że „...było ich mało, nawet bardzo...”. Ale zostawmy semantyczne kruczki.

Też jestem zdania (i niejednokrotnie to podkreślałem), że budowanie sylwetki w ramach zabawy w rekonstrukcję powinno opierać się o możliwie najbogatszy materiał źródłowy (w naszym wypadku przede wszystkim zdjęcia) – tym bardziej, więc powinno odnosić się to do przygotowywanych inscenizacji. Na bazie takiej wiedzy można wtedy szacować % użycia określonych elementów umundurowania / wyposażenia / uzbrojenia (casus: szelek szturmowych we wrześniu 1939 roku). Inaczej popadniemy w przesadę (niebezpieczną z punktu widzenia „poprawności” historycznej) w jedną albo drugą stronę.

Pozdrawiam
Hindus

[willi]

Zdjęcie 1.

[willi]

Zdjęcie 2.

[willi]

Zdjęcie 3.

[willi]

Zdjęcie 4.

[willi]

Zdjęcie 2. Niestety, wcześniej nie chciało się załadować. Jakość może nie najlepsza, ale jak sądzę wystarczająca do treści i przedmiotu wątku.

Willi