Niemieckie guziki z oznaczeniami ...

[bartekmar]

Witam Szanownych Forumowiczów!

Chciałbym prosić Was o wyjaśnienie kwestii używania przez żolnierzy niemieckich guzików z cyferkami" przy naramiennikach bluz mundurowych w trakcie II wojny światowej. Mam kilka zapytań:
1. Czy takie guziki były często stosowane? Jest co prawda troche fotografii i występują takowe w róznych opracowaniach, ale czy było to powszechne?
2. W jakim okresie wojny występowały najczęsciej? Czy to regulamin przewidywał ich stosowanie czy była to sprawa indywidualna żołnierzy lub poszczególnych (elitarnych??)jednostek? Podejrzewam, że im późniejsze lata wojny tym rzadzej (jak wiekszość takich atrakcji"), ale czy ktoś widział zdjęcia żołnierzy z końca wojny z takimi guzikami? (np. w bluzach M43" lub nawet M44")
3. Jeżeli sie nie mylę to w czasie II wojny światowej w niemieckiej armii numery na guzikach od naramienników oznaczały numer kompanii - czyli same niskie numery - może ktoś ma inne zdanie lub konkretną wiedzę na ten temat?
Znalazłem kilka informacji min. w dziale identyfikacja" na tym forum, kilka zdjeć i rycin w literaturze i necie, ale nie udało mi się jednoznacznie wyjasnić powyższych zagadnień. Jeszcze raz nadmieniam, że interesuje mnie tylko okres II wojny światowej, wiem, że podczas I wś takie guziki były b. czesto spotykane i miały inne znaczenie (nr pułków...) Dziekuję za rzeczowe odpowiedzi i pozdrawiam.

[Hindus]

Tradycja używania numerowanych guzików wywodzi się jeszcze z armii kajzerowskiej. Guziki z numerami pododdziałów dość powszechnie używane były na bluzach polowych WH w początkowym okresie wojny. Później w czasie ograniczeń wynikających z ekonomiki wojennej odstąpiono od ich produkcji – z drugiej strony przyświecał temu również cel kontrwywiadowczy (przeciwdziałanie identyfikacji przez przeciwnika poszczególnych pododdziałów). Mimo to zdarzały się ciekawe sytuacje, gdy na późnowojennych bluzach polowych były one również użyte (wykorzystywano zgromadzone zapasy). Trudno więc jednoznacznie powiedzieć kiedy guziki te zostały zupełnie wycofane. Co więcej zupełnym już kuriozum są np. przerabiane na kurtki polowe Waffenrocki ze wszystkimi (!) guzikami numerycznymi, albo parki zimowe z takimiż guzikami.

Problem w tym, że jest dość trudne jednoznaczne zidentyfikowanie tych guzików na zdjęciach dokumentalnych – chyba, że jest to wyraźny portret studyjny. Jak w przypadku załączonego obrazka.

Cyfry rzymskie na naramiennikach oznaczały numery batalionów (widziałem „I”, „II” i „III”), cyfry arabskie oznaczały numery kompanii (jak do tej pory najwyższy jaki miałem w swoich zbiorach to „16”).

Pozdro
Hindus

[mario33]

Z moich doświadczeń ze zdjęciami wynika, że 'cyfrowane guziki' były jeszcze dość powszechne w Polsce 1939, trochę we Francji 1940, natomiast już w kampanii bałkańsko-greckiej 1941 już dość rzadko. Wizualnie dość ściśle wiąże się to z wprowadzeniem munduru wz. 1940 (bluza bez ciemnozielonego kołnierza i spodnie ogólnowojskowe w kolorze feldgrau).

[8total4]

Hindus, a gdzie były noszone guziki z numerem batalionu?

z Nr. kompanii - wiadomo - naramiennik, ale kiedy na naramienniku nosisz kompanijny - gdzie upchniesz batalionowy? wymiennie ??

Nie wydaje mi się że to numer batalionu, ale mogę się mylić..
Średnio widzi mi się koncepcja noszenia numeru batalionu na guzikach, wtedy przecież musiał by nie być noszony numer kompanii..

pod kątem cyfr rzymskich na guzikach rozpatrywał bym jeszcze artylerię, jednostki pancerne itp..
oczywiście mogę się mylić.

pozdro.

[Hindus]

Nie były noszone wymiennie. Pamiętaj, że na szczeblu batalionu służyli żołnierze, którzy nie byli przydzieleni do żadnej z kompanii wchodzący w jego skład.

Pozdro
Hindus

[Slajmi130]

Czy wyżsi oficerowie np ze sztabu dywizji nosili numery kompanii?
No raczej nie. Czy więc oficerowie sztabowi mieli guziki z numerami dywizji?
Ja widziałem nr 30 i byłem bardzo zdziwiony.

[mario33]

cyt: Ja widziałem nr 30 i byłem bardzo zdziwiony."

Dlaczego ? Policzmy...

Tradycyjna dywizja piechoty przed reformą 1939/40 to strukturalnie 3 pułki/regimenty po 3 bataliony po 3 kompanie czyli 27 kompanii. A jeszcze są bataliony/kompanie broni ciężkiej (schwere), saperów (pioniere), rozpoznawcze czy przeciwpancerne. Część z nich była wliczana do tej 'wyliczanki guzikowej', a część z tego co wiem nie.

Nie wspominam o artylerii dywizyjnej, gdzie był inny system struktury (baterie; działony etc). Nie liczę też batalionu 'rezerwowego'.

Przykładowo pierwsza z brzegu, 1. Infanterie-Division , struktura na 1939:
Infanterie-Regiment 1 (9 kompanii)
Infanterie-Regiment 22 (9 kompanii)
Infanterie-Regiment 43 (9 kompanii)
Aufklärungs-Abteilung 1 (równoważnik batalionu - 3 kompanie)
Artillerie-Regiment 1
I. Abteilung
II. Abteilung
III. Abteilung
I./Artillerie-Regiment 37
Beobachtungs-Abteilung 1 (1) (tu nie wiem)
Pionier-Bataillon 1 (3 kompanie)
Panzerabwehr-Abteilung 1 (równoważnik batalionu ? - 3 kompanie)
Nachrichten-Abteilung 1
Feldersatz-Bataillon 1
Versorgungseinheiten 1

[Hindus]

...Czy wyżsi oficerowie np ze sztabu dywizji nosili numery kompanii?..."
Skoro służyli w sztabie dyzwizji to do jakiej kompanii mieli by być przydzieleni?

...Czy więc oficerowie sztabowi mieli guziki z numerami dywizji?..."
Nie było guzików z numerami dywizji.

Ale żeby zamknąć kwestię: tylko żołnierze i podoficerowie nosili na mundurach guziki z numerami pododdziałów!

...Ja widziałem nr 30 i byłem bardzo zdziwiony..."
Gdzie widziałeś taki guzik? Nie wykluczone, że był to guzik mundurowy HJ.

Pozdro
Hindus

[bartekmar]

...Ja widziałem nr 30 i byłem bardzo zdziwiony..." - nie był to czasem guzik pierwszowojenny? ja widziałem z numerem 88 - był to numer pułku.
Pzdr

[8total4]

Hindus dzięki za odp. - właśnie takiej potrzebowałem.
najwyższy nr jaki mi się przewinął przez ręce jeśli chodzi o numerowane groszki, to 27..

pozdro!

[bartekmar]

Witam raz jeszcze w temacie guzików. Nurtuje mnie jeszcze jedna sprawa - czy guziki z numerami były malowane ?- na zdjęciach, szczególnie portretowych, ladnie się świecą, ale myślę, że jednak były malowane tak jak zwykłe groszki. Z góry dziekuję za odpowiedzi.
pzdr

[PZgrenadier]

Teoretycznie powinny być one malowane na zielono (szaro) tak jak zwykłe czyste" guziki, co czyniono ze względu na ograniczenie rozbłysków elementów metalowych. Jednak bywało z tym zapewne różnie.

Natomiast na zachowanych zdjęciach portretowych żołnierze mogą posiadać swój wyjściowy" egzemplarz munduru, do którego przepisy nie odnosiły się aż tak drastycznie jak do codziennego umundurowania służbowego. Może wówczas mogli użyć zakupionych lub otrzymanych guzików w ich oryginalnej barwie.

[mario33]

Jeszcze dla uporządkowania.

Numeracja kompanii była oparta na podziale pułkowym (regiment) - każdy regiment miał oddzialną numerację.

Standardowo w ramach każdego pułku wchodziły:
- kompania dowodzenia - nie numerowana;
- 3 bataliony, w każdym trzy kompanie strzelców oraz kompania ciężka (broni maszynowej) - numerowane 1-4 dla I Batalionu, 5-8 dla II i 9-12 dla III; w skład każdego batalionu wchodził oddzielny pluton dowodzenia - tam żołnierze mieli numer batalionu na guziku;
- kompania artylerii pułkowej - oznaczana nr 13;
- kompania przeciwpancerna - oznaczana nr. 14.

Wariacje oczywiście istniały, jednak trudno się niezgodzić z hindusem, że liczba 16 kompanii to raczej maks dla typowego pułku WH.

[Hindus]

Co do malowania guzików - przypadku Waffenrock’ów guziki nie były w ogóle malowane.

Pozdrawiam
Hindus

[Klaus BOLS]

Ja posiadam aluminiowy guzik z numerem 30

[Hindus]

Klaus, ale jesteś pewny, że jest to guzik WH, a nie HJ, która też używała guzików numerycznych do swoich mundurów?

Pozdro
Hindus

[Klaus BOLS]

Nie mam pojęcia Hindusie, groszkowany, aluminiowy, bicia - M5172 i wybite cos na kształt podkowy. Wielkośc ta sama co standartowy WH.

[Stadler]

A jesteś pewien, że to nie M5/72? By podpasiło wówczas pod kodowanie RZM...

[Klaus BOLS]

tak to nie jedynka ale /" faktycznie jest M5/72

Ale jakie z tego wnioski? WH?

[Slajmi130]

Czekam na wnioski bo przyznaję zagubiony jestem. Pytanie było do mnie gdzie widziałem ten guzik i czy to nie HJ.
Szczerze przyznaję że nie wiem, nie pamiętam. Trzymałem go w ręku ale dawno było.

[kopijnik2]

http://2.bp.blogspot.com/_BqWZZL7OVnk/TB0pBRkh7pI/AAAAAAAABeE/18yXVT_ZccI/s1600/IMG_2149.jpg
http://2.bp.blogspot.com/_BqWZZL7OVnk/TB0poTH52VI/AAAAAAAABec/_nkfnWicMaw/s1600/2027.jpg
http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=584901#586842
hj - 19 mm

[Stadler]

podchodzi pod HJ, to już Kopijnik ładnie zobrazował fotkami :)

[dudustat2]

Witam wszystkich.
Czy ktoś może dokładnie określić kolor w jakim były malowane te guziki?
Jaki to szaro-zielony?Feldgrau? Czy może to Steingrau?
Pozdrawiam

[Klaus BOLS]

To w takim wypadku numer na guziku w strukturach HJ oznaczał? kompanię?

[Hindus]

W HJ nie było kompanii. Wybacz, że nie przetłumaczyłem rozwinięcia struktury z angielskiego, ale chyba jest to i tak czytelne:

Kameradschaft (comprised of up to 15 boys)

Schar (comprised of 3 Kameradschaften totaling up to 50 boys)

Gefolgschaft (comprised of 3 Scharen totaling up to 150 boys)

Unterbann (comprised of 4 Gefolgschaften totaling up to 600 boys)

Bann (comprised of 5 Unterbanne totaling up to 3.000 boys)

Oberbann (comprised of 5 Banne totaling up to 15.000 boys)

Standort (an administrative component only)

Gebiet (comprised of 5 Oberbanne totaling up to 75.000 boys)

Obergebiet (comprised of 5 Gebiete totaling up to 375.000 boys)

Pozdro
Hindus