Działa forteczne 1939

[Speedy]

Hej
O ile wiem, obiekt w Węgierskiej Górce przeznaczony był dla klasycznych polowych dział 75 mm, które można było wtaczać i wytaczać przez specjalne wrota.
W schronach na Śląsku (?) i na Helu miały być instalowane armaty ppanc. 37 mm Boforsa w wersji fortecznej. Nie jestem pewien, czy w ogóle jakieś gdziekolwiek dostarczono; w schronach na wybrzeżu instalowano zamiast nich stare armaty 37 i 47 mm Hotchkissa wz.1885, których marynarka miała trochę w magazynach.

[malpa]

Schrony z Węgierskiej Górki - Wędrowiec, Włóczęga były wyposażone w armaty ppanc 37mm w wersji fortecznej .Potweierdzają to relacje i zdjęcia schronów
Dwa schrony cięzkie z Jastarni miały być wyposażone w armaty ppanc37 mm w kopułach pancernych które były w trakcie opracowania.
Natomiast na Śląsku armaty ppanc 37mm były w wersji polowej i fortecznej w zależności od roku budowy schronu.

[Dziadkus]

oprócz Boforsów w tradytorach na Górnym Śląsku stosowano standardowe armaty 75mm Schneider

[Badylarz]

Witam
Rozumiem Dziadkus, że chodzi o działo 75 mm wz.97
http://www.weu1918-1939.pl/artyleria/armaty_polowe/75mm_1897/departament_artylerii_armaty_polowe_1897.html

Czy działo miało podstawę forteczną tzn. czy istniała wersja forteczna zamontowana na stałe w tradytorze ?
W Węgierskiej Górce działa były wtaczane do schronu Wędrowiec i nie zostały tylko dlatego zabrane, bo nie było zaprzęgów. Ale zdaje się, że były to prawosławne, nie wiem tylko czy koszulkowane, wz.02.
Natomiast, jeśli chodzi o OWar. Śląsk, to autorzy różnych publikacji piszą o 12-14 działowym dywizjonie IV/23 pal, który posiadał część dział wbudowanych w fortyfikacje. Moje pytanie, jakie mogły to być działa i ile ich było naprawdę ?

Badylarz

[Badylarz]

P.S. Znalazłem informację, że dział 37 mm na podstawie fortecznej (zdaje się, że wz.38) wyprodukowano tylko 5 szt., z czego 2 sztuki znalazły się w Węgierskiej Górce, pozostałe na Śląsku.

Badylarz

[Badylarz]

A tu
http://www.weu1918-1939.pl/artyleria/przeciwpancerne/bofors/departament_artylerii_armaty_przeciwpancerne_bofors.html
znalazłem, że w sierpniu 1939r. było ich 15 sztuk.

Badylarz

[PATRON]

była projektowana 75 forteczna na podstawie oraz 75 forteczna w kopule pancernej, czy powstała jako prototyp nie wiem ale na papierze istniała


PATRON FWP

[malpa]

Armata 75mm nie miała specjalnej podstawy fortecznej.Armata była po prostu wtaczana do schronu i ustawiana na ruchomym drewnianym podeście

[voodoo34]

Armat fortecznych 37 mm wz. 38 wyprodukowano co najmniej 21. Numery produkcyjne zawierają się w przedziale 5007-5027, co by mogło sugerować, że być może powstało jeszcze 6 armat o numerach 5001-5006. Z dostępnych źródeł wynika że mogły być zainstalowane 3 działka w schronach Węgierskiej Górki, 2 działka w Tąpkowicach, 1 w Krzyżowej. Podejrzewa się że jeden ze schronów w Wiźnie mógł być wyposażony w takie działko.

[voodoo34]

Armat fortecznych 75 mm wz. 97 i 76,2 mm wz. 02 nie było. W tradytorach stosowano zwykłe działa polowe. Armaty umieszczano bądź na ruchomych platformach w przypadku tradytorów dwóstrzelnicowych, bądź na podstawach blokujących koła i dających oparcie oraz możliwość przesuwania ogona działa. Część tradytorów posiadała furty wjazdowe przez które można było wtoczyć działa, a w części trzeba było rozmontować armatę i zmontować wewnątrz schronu.

[leszek01]

Kilka rysunków ( z internetu) przedstawiających drewniane konstrukcje, o których pisali małpa i voodoo34.

[leszek01]

2

[leszek01]

3

[Badylarz]

Witam
Ale chyba zamontowanie armaty francuskiej od rosyjskiej się różniło ? Bo nadal nie wiem, jakie działa były w tradytorach artyleryjskich ? Jak pisałem, w Węierskiej Górce były przywiezione prawdopodobnie prawosławne z KOP Sarny", ale to nie znaczy, że na Górnym Śląsku było tak samo. Przecież tu trzeba było rozwiązac np. problem zabezpieczenia amunicji.

Pozdrowienia
Badylarz

[leszek01]

Jedna z bardziej znanych fotografii - prawdopodobnie jest to 75 mm wz. 97 . Co do lokalizacji schronu nie jestem pewien, być może jest to schron artyleryjski w Nowogrodzie - odcinek Szablak

[Dziadkus]

Na Śląsku były armaty 75mm wz 97 (Schneider)

[Badylarz]

Witam
Dziadkus, a na jakiej podstawie tak twierdzisz ?

Tutaj znalazłem ciekawy artykuł p. Rafała Marciniaka:
http://tajemnicze-fortyfikacje.prv.pl/armaty.html

a także inne artykuły - polecam się zapoznac.

Pozdrowienia

Badylarz

[Dziadkus]

a na tej podstawie,że mieszkam na Śląsku i znam miejscowe (polskie)fortyfikacje dokładnie - choc jak rozumiem jest to argument mało znaczący wobec potęgi internetu :). Natomiast - z braku wiarygodnych źrodeł (i to w odpowiedniej ilości, bo jedna fotka czy jedna relacja nie jest źródłem reprezentatywnym) - nie do udowodnienia jest kwestia ewentualnego użycia dział prawosławnych" wtaczanych ZAMIASt armat wz 97 (Schneider) - np przez kierowane tutaj przed wybuchem wojny oddziały KOP

[Badylarz]

Witam
a na tej podstawie,że mieszkam na Śląsku i znam miejscowe (polskie)fortyfikacje dokładnie - choc jak rozumiem jest to argument mało znaczący wobec potęgi internetu :). "

Dziadkus, potęga internetu to potęga bardzo dużego śmietnika. Natomiast chodzi mi o potwierdzenie lub nie np. wg relacji kogoś, kto tam służył, że były to działa Schneidera lub też przekoszulkowane prawosławne.
Osobiście, stawiam hipotezę, że w schronach, obsadzonych przez stare jednostki forteczne tzn. IV/11pp, IV/73pp i IV/75 pp były działa wz. 1897. Natomiast w jedmostkach stworzonych tuż przed wojną jak kompania Niezdara" np. albo zaimprowizowanych jak kompania Węgierska Górka" były armaty w.02/26. Ale to tylko hipoteza. Z braku źródeł trudno mi ją zweryfikowac, i jak widac po postach nie tylko mi.

Pozdrowienia
Badylarz

[AnKon45]

faktycznie jak dotychczas, to tylko w jednej publikacji napisano wprost o armatach 75 mm wz.97 w fortyfikacjach OWar. Śląsk" (nota bene nigdy do powołania formalnie tegoż OWar. nie doszło, raczej jest określenie powojenne, tj. po II w.św., na dodatek używano także nazwy OWar. Katowice") - Z. Pruski, Bastion Polesie. Polskie fortyfikacje na Polesiu w latach 1920-1939, Przasnysz 2000, s.91; prawdopodobnie IV. dywizjon 23. pal został wyposażony tak, jak dywizjony I. i II. tegoż pułku własnie we francuskie armaty wz.97, raczej nie były brane w rachubę armaty 75 mm wz.02/26, bowiem stanowiły one wyposażenie plutonów artylerii piechoty w pp oraz wyposażenie dak-ów, ponadto niecelowym byłoby wyposażanie jednego dywizjonu pułku w nietypowy sprzęt (kwestia wyszkolenia); armaty najprawdopodobniej nie były na stałe umieszczone w tradytorach, a jedynie przetransportowane (tutaj pytanie w jaki sposób - czy zaprzęgami z innych dywizjonów, czy też przy pomocy samochodów ciężarowych ?) z chwilą mobilizacji na poszczególne odcinki; z posiadanych armat 76,2 mm wz.02, które nie zostały przekalibrowane, utworzono 22 plutony pozycyjne (wg relacji bez zaprzęgów) oraz część zamierzano wykorzystać do umocnień na terenie Polesia (vide monografia Pruskiego, Bastion ...); podawana przez W. Steblika - Armia Kraków 1939", Warszawa 1989, s.53 - informacja (m.in.) o 2 armatach pozycyjnych przy kompanii fortecznej Niezdara" budzi wątpliwości, bowiem nie wiadomo z jakiego plutonu one pochodziły, dwa plutony pozycjne nr 57 i 58 z O.War. Śląsk/Katowice" (armaty wz.02) były rozmieszczone na skrzydle południowym OWar. Śląsk/Katowice", a nawet poza nią wykraczały (rej. Śmiłowic-Mikołowa i Wyr); nieprecyzyjne informacje o IV dywizjonie 23. pal także w pozycji L. Szostka, 23 pułk artylerii lekkiej, Pruszków1997, s.27, 59-60 oraz tegoż, 73 pułk piechoty, Pruszków 2002, s.37; niestety nie rostrzygnięto tych wszystkich wątpliwości w ostatniej pozycji: Oddziały forteczne Obszaru Warownego Katowice", [w:] Reminiscencje września 1939. W 70. rocznicę Kampanii Wrześniowej, Bytom 2009, s.103-122 [wydało Muzeum Górnosląskie w Bytomiu, jeszcze do nabycia];

[AnKon45]

Gebhardt" - niestety dość dawno korzystałem z CAW i nie dotarłem do dokumentów o wyposażeniu plutonów pozycyjnych w armaty wz.02, zrobił to za mnie Pan P. Zarzycki, Artyleria piesza w WP w II RP, Prz. Hist.-Wojsk. 2001 nr 2, s.76 w oparciu o materiały archiwalne, w publikacjach przewijały się te informacje, m.in. Truszkowski w swoich wspomnieniach pisał o kilkudniowym dowodzeniu plutonem pozycyjnym z armatami wz.02 (muszę to odszukać, skoro jeden, czy dwa plutony miały ten wzór armat, to należy sądzić, że pozostałe też), należy więc chyba uważać, to za kropkę nad i";
voodoo34" - informacja o występowaniu w tabelach mob. nazwy OWar. Śląsk" to dla mnie nowość (nie miałem okazji studiować tabel mob., dość dawno korzystałem z CAW, a szkoda), natomiast dalej uważam, że OWar. Śląsk" formalnie nie było (w Polskich Siłach Zbrojnych w II w.św. - jest Grupa Forteczna OWar. Katowice"), bowiem podstawą formalną do tworzenia obszarów warownych (wg A. Aksamitowskiego, Pomorze w systemie obronnym II RP i w wojnie obronnej 1939 r., [w:] Działania militarne na Pomorzu, Warszawa 2001, s.229 - tworzono je na podstawie instrukcji MSWojsk.) było rozporządzenie Prezydenta RP z 10 VI 1927 r. (Dz. U. 1927 nr 55, poz.483) w sprawie uznania pewnych obszarów i miejscowości za obszary warowne lub rejony umocnione" i na tej podstawie także rozp. Prez. RP z 30 I 1928 r. powołano OWar. Wilno (Dz. U. 1928 nr 28, poz. 273, a kilka lat pózniej dekretem Prez. RP z 21 VIII 1936 (Dz. U. 1936 nr 71, poz.512)utworzono Rejon Umocniony Hel, faktycznie w 1937 r. MSWojsk. przygotowało dekret o utworzeniu OWar. Śląsk, jednak po konsultacjach z Ministerstwem Spraw Zagranicznych odstąpiono od tego (sądzę, że brano pod uwage także względy gospodarcze - zurbanizowany mocno teren oraz spora własność obcego kapitału była także, poza politycznym, tego powodem) - P. Stawecki, Następcy komendanta, Warszawa 1969, s.204 oraz L. Wyszczelski, W obliczu wojny. Wojsko Polskie 1935-1939, Warszawa 2008, s.473 (nota bene tenże autor na tejże stronie pisze o funkcjonowaniu po 1935 r. obszarów warownych: Wilno, Gdynia, Katowice); o mobilizacji batalionów i baterii fortecznych można się dowiedzieć z pozycji - P. Zarzycki, Plan mob. W", Pruszków 1995, może nowe informacje będą w zapowiadanej publikacji R. Rybli i K. Stepana; uważam, że do marca 1939 r. sprzęt IV. dywizjou (fortecznego) był w Katowicach (zapewne były tam też, oprócz Żor, koszary 23. pal), z chwilą zaostrzenia się sytuacji zapewne działa wymagające demontażu i montażu w schronach nie posiadających bram pancernych i wjazdów zainstalowano na pozycjach, a pozostałe pewnie znalazły się w schronach latem 1939 r. (nadal ciekawy jestem, jak je transportowano, czy zaprzęgami konnymi - chyba dywizjon ich nie miał - czy też samochodami ???); co do plutonów pozycyjnych, to sprawa dla mnie jest trochę niejasna, PSZ wymieniają 22 plutony (11.-16.; 51.-58. oraz 31.-38.), natomiast pozostaje jeszcze 111. plut. art. poz. wymieniony przez P. Zaczyckiego, Plan mob. ..., s.117, tyle, że wyposażony w armaty 02/26, ale z kolei W. Skwarczyński, Przebieg działań wojennych II baonu Morskiego Pułku Strzelców ..., [w:] Gdynia 1939. Relacje uczestników walk..., Gdańsk 1979, s.175 pisze, że pluton artylerii piechoty miał 2 armaty 02/26 i 2 armaty wz.02 i teraz pytanie, czy P. Zarzycki pomylił się w sprzęcie dla 111. plut. art. poz., czy też Skwarczyński niezbyt dokładnie zapamiętał wzory sprzętu, tutaj w jednej kwestii jednak z pewnością się myli, bowiem oba morskie bataliony/pułki strzelców miały w swoich plutonach artylerii piechoty armaty 75 mm wz.97 (CAW, Kanc. Szt. Gł. t. CXXIII i CXXXI - publikowane: AK, Broń piechoty polskiej 1918-1939, WPH 1982 nr 3, s.79) i obsługi przechodziły szkolenie w 16 pal, czyli albo 22 plutony albo 23 (monografie o obronie wybrzeża nie wspominaja o plutonie pozycyjnym); faktycznie u Pruskiego jest o rezygnacji z armat wz.02 ale także jest informacja o wyposażeniu pododcinka Czudel" w ten wzór dział (por. z przypisem 192, także przed laty natrafiłem w CAW na dokument o skierowaniu do KOP armat wz.02 bez zaprzęgów i jaszczy na kóry powołuje się Pruski) i ponownie jeszcze o informacji Steblika, czyli o dwóch armatach pozycyjnych w kompanii Niezdara", z prześledzenia monografii Armia Kraków 1939" nie wynika aby w rejonie działań kompanii Niezdara" były 57. i 58. plutony art. pozycyjnej ?

[Badylarz]

Witam
Chciałem wtrącić trzy grosze do dyskusji szacownych kolegów. Wielu autorów, zapewne za Steblikiem, bo on już w 1949 roku zajmował się, a nawet wydał w Londynie monografię o Armii Kraków", pisało o działach stacjonarnych, wbudowanych na stałe w fortyfikacje i działach o zaprzęgu konnym, które zabrano w czasie odwrotu. Otóż mam wrażenie, że chodziło raczej możliwość szybkiego ich zdemontowania.
IV/11pp i wspomagająca go 10/23pal zajmowała odcinek Bobrowniki", głównie dwa punkty oporu: Bobrowniki" i Dąbrówka Wielka". W pierwszym były cztery działa 75 mm (w dwu tradytorach), w drugim jedno działo - w sumie 5 dział. Być może znajdowało się również szóste działo w łącznikowym punkcie oporu (grupie bojowej) Kamień", w schronie, który został wysadzony przez Niemców jeszcze w 1940 roku. Niestety nie udało mi się tego potwierdzić.
W każdzym razie działa z obydwu tradytorów bobrownickich można było wytoczyć (bo przewidzieli to konstruktorzy schronów) na nowe stanowiska, czy też zabrać je w czasie odwrotu. Problemem natomiast według mnie czy przewidziano dla nich jakiekolwiek zaprzęgi. Być może improwizowano je ad hoc, albo ściągano jakieś z Będzina z pozostałości 23 pal.
Natomiast działo z tradytora Dąbrówki Wielkiej bez rozmontowania na części nie mozna było wymontować ze schronu i ze względu na czas, zostało uszkodzone czy zniszczone w nocy z 2 na 3 września.
Nie wiem, jak było z ośmioma (dziewięcioma ?) działami - Steblik pisze w sumie o 14 działach IV/23pal.

Pozdrowienia
Badylarz

[Badylarz]

P.S. Ta sama sytuacja dotyczy działek 37 mm - były działa z lawetami, powiedzmy zamontowane na stałe, były działa z lawetami wytaczane i były działa na podstawie fortecznej.

[voodoo34]

AnKon45 swoją informację podałem właśnie na podstawie najnowszej książki R. Rybki i K. Stepana Najlepsza broń. Plan mobilizacyjny "W i jego ewolucja". Książka jest już wydana i dostępna w sprzedaży detalicznej (akademicka.pl). Autorzy w sposób wręcz nokautujący przedstawili pełne OdB zmobilizowanej polskiej armii. Jak to sami określili jak wszystko to wszystko". Pionierska praca Piotra Zarzyckiego niestety w wielu częściach okazuje się już nieprzydatna.
W książce występują 3 dowództwa obszarów warownych zmobilizowanych we wrześniu 39, a mianowicie Wilno", Modlin" i Śląsk". Jako że nad książką toczy się dyskusja z udziałem autorów (na forum dws.org.pl), zapytam jak to konkretnie było z tym nazewnictwem.
Co do plutonów pozycyjnych było ich na pewno 23. Wspomniany przez Zarzyckiego pluton nr 111 był pewnym ewenementem, gdyż jako jedyny był zorganizowany w/g etatu typ I (3-działowy). Pozostałe 22 plutony były w/g etatu typ II (2-działowe).
Odnośnie 57 i 58 plutonu pozycyjnego to Przemsza - Zieliński umiejscawia je w baonie km Mikołów", gdzie wraz z dwoma armatami 75 mm (jakimi?) miały tworzyć baterię.

[voodoo34]

Gebhardt masz rację. 111 pluton był mobilizowany przez 2 morski baon strzelców.