Zjednoczmy się!!

[palacz]

Witam!
Pragnę przyłączyć się do Waszej inicjatywy zjednoczenia się w stowarzyszeniu dla poszukiwaczy. Macie mój głos założycielski i tyle mojego czasu ile będę mógł poświecić. Mogę zając się sprawami technicznymi związanymi z komputerami(administracja stroną, założenie portalu, administracja forum etc.)Jestem z Wrocławia. Pozdrawiam

[arturborat]

Super!!! Jest konkretny posag:)) Nie pytaj co Stowarzyszenie może dać Tobie, ale co Ty możesz dać Stowarzyszeniu....:)))
Artur

[sovereign2000]

@adek - nie wygłupiaj się , nie zatrzymuj w areszcie znalezisk. Przecież zgadzasz się z @flint,em - wszystko sprzed 1939 r. /co zalegało w gruncie/ nie jest twoje. Mało tego. Monety sprzed 55 lat /z automatu/ prechodzą w orbitę zaiteresowań Archeo. Nie nam decydować co jest zabytkiem. WKZ ma prawo uznać cokolwiek za zabytek /uznaniowość/ > nic bez wiedzy i opinii WKZ /Tworzenie zabytku" - wpisanie zabytku nieruchomego do rejestru/.
Szukamy tylko : ptasich obrączek i meteorytów.
Guziki z kaleson sprzed 39 też podlegają ochronie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

Art. 36. 1. Pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków wymaga:

11) podejmowanie innych działań, które mogłyby prowadzić do naruszenia substancji lub zmiany wyglądu zabytku wpisanego do rejestru;
12) poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania.

[arturborat]

@sovereign: wszystko sprzed 1939 r. /co zalegało w gruncie/ nie jest twoje. "

A niby dlaczego wszystko i sprzed akurat 1939 r? Możesz podać podstawę prawną?

@: WKZ ma prawo uznać cokolwiek za zabytek"

Dlaczego niby ma prawo uznać cokolwiek za zabytek?

@ Monety sprzed 55 lat /z automatu/ prechodzą w orbitę zaiteresowań Archeo."

A to skąd wytrzanąłeś? Jaka jest podstawa prawna tego twierdzenia?


@: Art. 36. 1. Pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków wymaga:

12) poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania."

Ale dopełnieniem tego jest rozporządzenie w sprawie wydawania pozwoleń na poszukiwania:
http://lex.pl/serwis/du/2004/1579.htm

I ono mówi wyraźnie w par. 1 pkt. 4 : Rozporządzenie określa tryb i sposób wydawania pozwoleń, w tym szczegółowe wymagania, jakim powinien odpowiadać wniosek i pozwolenie na prowadzenie poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych W ZABYTKACH WPISANYCH DO REJESTRU ZABYTKÓW przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, zwanych dalej „POSZUKIWANIAMI UKRYTYCH LUB PORZUCONYCH ZABYTKÓW”.


O wszystkim tym już nieraz była mowa na forum, ale w sumie warto to usystematyzować, ale z konkretnymi odniesieniami do przepisów prawnych, a nie pozbawionymi kontekstu prawnego twierdzeniami.
Artur

[bruner0]

@adek - nie wygłupiaj się , nie zatrzymuj w areszcie znalezisk. Przecież zgadzasz się z @flint,em - wszystko sprzed 1939 r. /co zalegało w gruncie/ nie jest twoje. "

No właśnie przystępując do stowarzyszenia co ze znaleziskami,które już się posiada lub się kupiło tworząc kolekcję?Trzeba będzie je ujawnić,co jeśli się spodobają konserwatorowi i je zatrzyma?I jak rozumiem przedmioty pozyskane(znalezione) przez stowarzyszenie nie będą należały do jej członków?

[arturborat]

@bruner: No właśnie przystępując do stowarzyszenia co ze znaleziskami,które już się posiada lub się kupiło tworząc kolekcję?"


Jeżeli coś się posiada, to się posiada i stowarzyszeniu nic do tego. Jeśli posiada się to wbrew prawu - to stowarzyszeniu też nic do tego. Stowarzyszenie nie jest żadną tarczą,która ma chronić przed odpowiedzialnością karną!!! Wyobrażasz sobie może to tak, że wpada do Ciebie Policja, na półach kupa granatów z zapalnikami i prochem oraz bransolet z epoki brązu, a Ty mówisz: przepraszam panowie, ale ja jestem członkiem Polskiej Federacji Historycznej, więc spadajcie" ? Prawo jest jakie jest i każdy indywidualnie podlega jego mocy. Stowarzyszenie ma dążyć do jego zmiany. Jednak gdy Policja wpada do jakiegoś poszukiwacza, wygarnia mu zardzewiała lufę od mauzera,kilka odznaczeń, nieśmiertelników i garść łusek a potem robi z niego przestepcę w mediach to w takich przypadkach Stowarzyszenie powinno stanąć za delikwentem stanąć murem, pomagać mu prawnie, prostować medialne doniesienia i wszczynać publiczne dysputy.


@: Jak rozumiem przedmioty pozyskane(znalezione) przez stowarzyszenie nie będą należały do jej członków?"

Stowarzyszenie nie ma zajmować się poszukiwaniami, lecz skupiać indywidulanych poszukiwaczy, którzy szukają na własną rękę i - patrz wyżej.
Artur

[bruner0]

@przepraszam panowie, ale ja jestem członkiem Polskiej Federacji Historycznej, więc spadajcie" ?

akurat tak nie myślałem,myślałem że ta organizacja" ma funkcjonować na zasadzie istniejącego już stowarzyszenia w Suwałkach tzn.lokal(e)(regionalnie) jakieś ekspozycje etc.

@Stowarzyszenie nie ma zajmować się poszukiwaniami, lecz skupiać indywidulanych poszukiwaczy, którzy szukają na własną rękę

Czyli tak zrzeszmy się(ujawnijmy nasze dane),w ten sposób zaoszczędzimy pracy odpowiednim służbom. :)

[arturborat]

@ bruner: akurat tak nie myślałem,myślałem że ta "organizacja ma funkcjonować na zasadzie istniejącego już stowarzyszenia w Suwałkach tzn.lokal(e)(regionalnie) jakieś ekspozycje etc"

Takie rzeczy oczywiście tez można organizować. To zależy w głównej mierze jednak od aktywności członków na szczeblu pośrednim (oddziały) i najniższym (kluby).



@: Czyli tak zrzeszmy się(ujawnijmy nasze dane),w ten sposób zaoszczędzimy pracy odpowiednim służbom. :)"

Zrzeszenie nie oznacza ujawnienia danych, przecież nie będą dostępne w sieci, a jedynie w aktach stowarzyszenia. Poza tym, jeśli wydaje Ci się, że służbom sprawiłoby w obecnej sytuacji (gdy nigdzie nie należysz) ustalenie Twoich personaliów i tego, że używasz w jakichkolwiek celach wykrywacza (choćby dzięki uprzejmości" sąsiadów,którzy z mediów bombardowani są doniesieniami, jakim to szatańskim narzędziem jest ten wykrywacz) - to jesteś naiwny. Poza tym nowe narzędzia inigilacji internetu i sieci komórkowych jeszcze bardziej to ułatwiają:

http://www.odkrywca-online.com/kazdy-powinien-to-przecztac-,665327.html#665327

Sprawa ogólnie jest prosta - do wstąpienia do stowarzyszenia nikt nikogo nie może zmusić. Jeśli komuś wygodniej pozostawać poza wszelkimi strukturami- niech sobie pozostaje. W razie kłopotów musi jednak liczyć się z tym, że skazany jest tylko na siebie i nikt mu nie pomoże.
Artur

[ulriś_von_der_śmigło]

A jak to będzie z taką sytuacją - jest sobie poszukiwacz, który nie należy do organizacji, jak na razie nie miał 'styczności' z policją (na tle poszukiwań)ale pewnego dnia niebiescy wpadają do niego na chaciende i zabierają jakieś resztki skorup, zardzewiałe rury itp za które mogą go postawić przed oblicze 'sędzi Marii Wesołowskiej'; jeszcze go nie przesłuchiwano i nie postawiono żadnych zarzutów; poszukiwacz myśli sobie 'nie będę brał adwokata tylko wstąpię do organizacji, opłacę jakąś drobną składkę, to organizacja pomoże mi się z tego wyplątać a później z organizacji wystąpię i będę miał ją w d.pie' ...?

[sovereign2000]

@ulriś_von_der_śmigło : odpowiedź jest w twoim poście , czyli : zanim wstąpił do Stowarzyszenia > iebiescy wpadają do niego na chaciende". Zanim.
Stowarzyszenie broni praw w zakreślonych ramach. Jeśli uczestnik mieści się w tym przedziale : będzie chroniony.

[arturborat]

@: A jak to będzie z taką sytuacją - jest sobie poszukiwacz, który nie należy do organizacji, jak na razie nie miał 'styczności' z policją (na tle poszukiwań)ale pewnego dnia niebiescy wpadają do niego na chaciende i zabierają jakieś resztki skorup, zardzewiałe rury itp za które mogą go postawić przed oblicze 'sędzi Marii Wesołowskiej'; jeszcze go nie przesłuchiwano i nie postawiono żadnych zarzutów; poszukiwacz myśli sobie 'nie będę brał adwokata tylko wstąpię do organizacji, opłacę jakąś drobną składkę, to organizacja pomoże mi się z tego wyplątać a później z organizacji wystąpię i będę miał ją w d.pie' ...?"


Jeśli o mnie chodzi - to uważam że nawet takim kombinatorkom warto by było pomóc. O ile rzeczywiście ich kłopoty wypływałyby tylko z nadgorliwości policji. Każde nagłośnienie takiej sprawy i wygranie jej służyłoby wszystkim poszukiwaczom. Wystąpienie hipotetycznego delikwenta ze stowarzyszenia oznaczać musiałoby przy drugim takim przypadku jednak kompletny brak pomocy. A dopóki prawo nie zostanie jednoznacznie zmienione, każdy musi się liczyć się z tym,że podobne sytuacje będą go nękać regularnie... Każdy musi sam zdecydować, czy jest po prostu lawirantem liczącym tylko na to że jakoś to będzie" i gotowym zniżać się do żerowania na innych , czy rzeczywiście zależy mu na unormowaniu spraw związanych z eksploracją i świadomej oraz odpowiedzialnej przynależności do jakiejś wspólnoty wyznającej pewne wspólne cele i idee.
Artur

[bruner0]

@Zrzeszenie nie oznacza ujawnienia danych, przecież nie będą dostępne w sieci, a jedynie w aktach stowarzyszenia.

zgadzam się,ale na wniosek prokuratora dane te zostaną podane na alerzu "

@Poza tym, jeśli wydaje Ci się, że służbom sprawiłoby w obecnej sytuacji (gdy nigdzie nie należysz) ustalenie Twoich personaliów i tego, że używasz w jakichkolwiek celach wykrywacza (choćby dzięki uprzejmości" sąsiadów,którzy z mediów bombardowani są doniesieniami, jakim to szatańskim narzędziem jest ten wykrywacz) - to jesteś naiwny.

tu też się w pewnym stopniu z tobą zgodzę,ustalenie personaliów jednej osoby nie problem ale np.kilkuset zabierze trochę czasu a tak-parz wyżej.Naiwni to są ci co wierzą że coś się może zmienić w tym kraju.
Sąsiadów mam akurat w porządku -na razie,oni też nie lubią jak ktoś z dupy strzela.

@Poza tym nowe narzędzia inwigilacji internetu i sieci komórkowych jeszcze bardziej to ułatwiają:

ale z tymi narzędziami można na razie w jakimś stopniu powalczyć-mój wpis we wklejonym przez Ciebie linku

[sovereign2000]

@sovereign2000 : Monety sprzed 55 lat /z automatu/ prechodzą w orbitę zaiteresowań Archeo."

@arturborat : A to skąd wytrzanąłeś? Jaka jest podstawa prawna tego twierdzenia?"


@sovereign2000 : I chociaż nie wprost o tym jest mowa , sens artykułu wskazuje iż są to już zabytki.

(Dz. U. z dnia 17 września 2003 r.)

Art. 59. 1. Pozwolenia na wywóz za granicę nie wymagają:
1) zabytki niewpisane do rejestru mające nie więcej niż 55 lat;

[gawronzo]

Uważam, że głównym powodem dla którego chcemy się zrzeszyć jest zmiana obowiązującego w Polsce prawa. Im więcej ludzi do niego przystąpi tym lepiej. I chociażby tylko dlatego warto wstąpić. Bez jedności nie ma reprezentacji, czyli nie ma strony z którą można coś ustalać, z którą trzeba się liczyć i nie ma co udowadniać, że tak nie jest.

Co do ujawnienia się to nie ma co się bać, zakładamy stowarzyszenie które ma docelowo zrzeszyć pasjonatów historii a nie tylko poszukiwaczy. Główny cel stowarzyszenia to walka o zmianę prawa - a tego nikt nie może zabronić w społeczeństwie obywatelskim. Chyba nawet złodzieje mogli by się zrzeszyć i walczyć o legalizację doliniarstwa ;).

Do czasu gdy wywalczymy swoje prawa trzeba będzie działać w tym które jest ...Pewnie będzie trudno, ale do odważnych świat należy! :)

[sovereign2000]

@sovereign2000 : WKZ ma prawo uznać cokolwiek za zabytek

@arturborat : Dlaczego niby ma prawo uznać cokolwiek za zabytek?"

@sovereign2000 : W tej materii panuje uznaniowość. To potężne narzędzie. A w ieodpowiednich" rękach > stwarza precedens.
<<<wyobraźmy sobie , że WKZ zorientował się co dokładnie masz w domu i wpisał to do rejestru jako zabytki" /nie lubi cię/ + raportuje o tym. Jesteś ścigany.>>>


(Dz. U. z dnia 17 września 2003 r.)

Art. 7. Formami ochrony zabytków są:
1) wpis do rejestru zabytków;

Art. 10. 1. Do rejestru wpisuje się zabytek ruchomy na podstawie decyzji wydanej przez wojewódzkiego konserwatora zabytków na wniosek właściciela tego zabytku.


2. Wojewódzki konserwator zabytków może wydać z urzędu decyzję o wpisie zabytku ruchomego do rejestru w przypadku uzasadnionej obawy zniszczenia, uszkodzenia lub nielegalnego wywiezienia zabytku za granicę.

[bruner0]

@A czym miałaby być umotywowany ten wniosek?

Chociaż by doniesieniem przez KZ WKZ podejrzenia popełnienia przestępstwa przez członków stowarzyszenia.

@Jeśli prokuratura się tobą zainteresuje to na pewno nie dlatego, że gdzieś należysz,ale z bardziej konkretnych powodów. A wtedy Twoich danych nie będą potrzebowali, bo będą je mieli....

Ja akurat nie mam namyśli swojej osoby tylko ogólnie rzecz ujmując .

[gawronzo]

@sovereign2000 @: "Art. 36. 1. Pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków wymaga:

12) poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania.\"

Jak wpiszesz ten 12 punkt który cytujesz w googla to Ci wyrzuci link do wykładni prawnej którą zlecił Artur prawnikowi gdzie pisze on tak:

1) wykroczenie, o którym mowa w art. 111 ustawy o ochronie zabytków dotyczy jedynie poszukiwania zabytków na obszarze obiektów wpisanych do rejestru zabytków, ponieważ pozwolenie o którym mowa w art. 36 ust. 1 pkt 12 dotyczy poszukiwania zabytków właśnie w takich obiektach.

No i masz wyczerpującą odpowiedź, która raz na zawsze rozstrzyga kwestię wymaganych pozwoleń WKZ poza obiektami wpisanymi do rejestru zabytków (co oczywiście nie zwalnia od zgody właściciela gruntu na poszukiwania).

[arturborat]

@ bruner: Chociaż by doniesieniem przez KZ WKZ podejrzenia popełnienia przestępstwa przez członków stowarzyszenia."

Bruner,nie panikuj i myśl trochę. Jeśli WKZ i prokuratura nie zna kogoś to jak może podejrzewać, że jest członkiem stowarzyszenia? A jeżeli nawet przypuszcza, że jest członkiem, to jak może się zwrócić o ujawnienie jego danych? Napiszą: Prosimy o ujawnienie danych osoby o blond włosach, niebieskich oczach, wzrost ok. 180 cm,wiek ok 30 lat, która była widziana w lesie w okolicach Strzegomia latem 2010 r. i prawdopodobnie jest członkiem PFH. Znaki szczególne - miała wykrywacz i coś kopała" ?

Jeśli zaś WKZ i prokuratura znają kogoś z imienia i nazwiska i mają w stosunku od niego jakieś podejrzenia to po co występowałyby o ujawnienie tych danych?
Artur

[bruner0]

@Bruner,nie panikuj i myśl trochę. Jeśli WKZ i prokuratura nie zna kogoś to jak może podejrzewać, że jest członkiem stowarzyszenia? A jeżeli nawet przypuszcza, że jest członkiem, to jak może się zwrócić o ujawnienie jego danych? Napiszą: Prosimy o ujawnienie danych osoby o blond włosach, niebieskich oczach, wzrost ok. 180 cm,wiek ok 30 lat, która była widziana w lesie w okolicach Strzegomia latem 2010 r. i prawdopodobnie jest członkiem PFH. Znaki szczególne - miała wykrywacz i coś kopała" ?

Jednym zdaniem -wszystko sobie uprościłeś.

No cóż nie będę Ci tłumaczył,pomyśl trochę szerzej o całym przedsięwzięciu ,a nie tylko jednokierunkowo stowarzyszenie i zmiana prawa.Postaraj się dostrzec zyski" i ewentualne straty",gdy się uda" lub ie".

Życzę powodzenia.

[arturborat]

@soverign W tej materii panuje uznaniowość. To potężne narzędzie. A w "nieodpowiednich rękach > stwarza precedens.
<<<wyobraźmy sobie , że WKZ zorientował się co dokładnie masz w domu i wpisał to do rejestru jako "zabytki /nie lubi cię/ + raportuje o tym. Jesteś ścigany."

Nie taka znowu uznaniowość. A na pewno nie dowolność. W tym wątku masz tekst prof. Witwickiego o cechach obiektu niezbędnych do uznania go za zabytek, przeczytaj to uważnie:

http://www.odkrywca-online.com/poszukiwania-bez-zezwolenia-wazne-vol-2,662638.html#662638

Powierzchowność decyzji WKZ-etów nie budzi już nawet zachwytu KOBIDZ-u. Też przeczytaj uważnie to:

http://zabytek.pl/idm,347,strategia-2009-2011.html

Za posiadanie zabytków też nie można nikogo ścigać. Ściga się za wejście w ich posiadanie wbrew prawu. Co nie znaczy,że zabytków nie można posiadać. Mnóstwo zabytków jest własnością prywatną. Zarówno ruchomych, jak i nieruchomych (budynki - zamki, pałace itp.).

A od każdej decyzji administracyjnej można się odwoływać. Ona nie jest boskim objawieniem, lecz jedynie wyrazem jednego punktu widzenia, który tylko dlatego, że jest, nie jest nie automatycznie słuszny i prawdziwy.

Artur

[arturborat]

@: No cóż nie będę Ci tłumaczył,pomyśl trochę szerzej o całym przedsięwzięciu ,a nie tylko jednokierunkowo stowarzyszenie i zmiana prawa.Postaraj się dostrzec "zyski i ewentualne "straty,gdy się "uda lub "nie."

Tak, tak,lepiej mi już nie tłumacz. Jeśli jedynym Twoim celem życiowym jest ukrywanie własnej tożsamości - to powodzenia.
Artur

[sovereign2000]

@gawronzo dzięki > czytałem wykładnię (był kiedyś link w wątku). To jest tylko propozycja ekspercka.

1. Ta wykładnia , jako /umówmy się/ > strona (w sporze).
2. Inna interpretacja z posiłkowaniem się (umocowaniem) innymi artykułami ustawy : a podnoszona przez stronniczego WKZ - również jako strona w sporze.

Pytanie - komu uwierzy organ ścigania /Policja/ w trakcie czynności.

Interpretacja niezależnego eksperta na niewiele się zda. Powstaje precedens. Nadrzędnym jest słowo WKZ.

Potrzeba nowelizacji , by nie było polowania na czarownice".
Nasz cel : zmiany ustawodawcze > by nie trzeba było udowadniać legalności poszukiwań.

[arturborat]

@: sovereig Interpretacja niezależnego eksperta na niewiele się zda. Powstaje precedens. Nadrzędnym jest słowo WKZ."

Nie,nadrzędne jest prawo. Ale jeśli z jakiegoś powodu, sam nie potrafisz go przeczytać, zrozumieć i zająć jakieś stanowisko, to zawsze będziesz miotany wątpliwościami.
Artur

[sovereign2000]

@arturborat : A to skąd wytrzanąłeś? Jaka jest podstawa prawna tego twierdzenia?"

Pytałeś - skąd wytrzasnąłem" ?
Otrzymałeś odpowiedź : skąd. Z (Dz. U. z dnia 17 września 2003 r.)

Do czasu , gdy brzmienie /kontrowersyjnych/ artykułów w ustawie > nie ulegnie nowelizacji : twoja interpretacja w dobrej wierze nikogo nie ochroni.
Najbardziej optymistyczne eksperckie interpretacje > tylko ośmielą , ale nikogo nie ochronią.

Nie istnieją regulacje prawne Naszych interesów.

Stowarzyszenie rejestrowe i Federacja stowarzyszeń ma dokonać zmian w Ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Chybienie celu /brak zmian/ to całkowita klapa.

Art. 33. 1. Kto przypadkowo znalazł przedmiot, co do którego istnieje przypuszczenie, iż jest on zabytkiem archeologicznym, jest obowiązany, przy użyciu dostępnych środków, zabezpieczyć ten przedmiot i oznakować miejsce jego znalezienia oraz niezwłocznie zawiadomić o znalezieniu tego przedmiotu właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków, a jeśli nie jest to możliwe, właściwego wójta (burmistrza, prezydenta miasta).

[arturborat]

Oj sovereign, zostań ze swoją bezradnością, bo ja nie mam zamiaru Cię do niczego przekonywać.

A art. 33 dotyczy przypadku znalezienia zabytku (i to archeologicznego) a nie kwestii poszukiwań. Znalezienia i przez poszukiwacza, i przez rolnika podczas orki, i przez robotników podczas kopania fundamentów na budowie, i przez spacerowicza na wydmach skrywających dawne cmentrzysko rozwiewane przez wiatr.
Artur