papi Napisano 23 Lipiec 2009 Autor Napisano 23 Lipiec 2009 WitajcieCzy ktoś może mi powiedzieć, czym się różni cewka okrągła od elipsy?. Czy to ma jakieś większe znaczenie na prace wykrywacza i na osiągi? Jaka jest lepsza? Dziękuję i pozdrawiam papi.
VanWorden Napisano 23 Lipiec 2009 Napisano 23 Lipiec 2009 Ale o jakich cewkach piszesz? Do jakich sprzętów? PozdrawiamVW
armand Napisano 23 Lipiec 2009 Napisano 23 Lipiec 2009 Wygodniejsza jest elipsa, lepiej wchodzi pomiędzy krzaki i kamienie. Jeżeli chcesz porównać zasięgi tych dwóch sond, do tego samego wykrywacza, to zmierz ich obwód [lub przelicz dla elipsy], a nie średnicę. Teoretycznie sonda z większym obwodem powinna mieć większy zasięg.Nieco inaczej działa [namierzanie i efektywność] elipsa DD i elipsa koncentryczna.Dobrze napisał VW, podaj szczegóły.
papi Napisano 23 Lipiec 2009 Autor Napisano 23 Lipiec 2009 ogolnie tak z ciekawosci pisze bo mnie to interesuje mialem kidys gareta i mial elipse ale teraz ma tm i solarisa i xlt:) one maja okragle i tak z ciekawosi pytam czy to ma jakies znaczenie i wplyw na wykrywki.pozdrawiam papi
Brzęczyszczykiewicz Napisano 23 Lipiec 2009 Napisano 23 Lipiec 2009 Teoretycznie sonda z większym obwodem powinna mieć większy zasięg."Oj, oj. Nie słyszałem o takiej teorii. Za to jestem w stanie udowodnić, że nie ma takiej zależności.Oczywiście kształt okrągły jest optymalny, ponieważ przy minimalnej długości przewodnika uzyskuje się maksymalny strumień w cewce nadawczej i maksymalne napięcie zaindukowane w cewce odbiorczej. Każde zwężenie powoduje stratę na obydwu parametrach a w szczególnym przypadku skrajnym (całkowite wyprostowanie przewodnika) strumień i indukcja spada do zera.Cewki eliptyczne to raczej jedynie próba kompromisu między szerokością skanowania a rozdzielczością skanowania. Poza tym ludzie lubią udziwnienia, wokół których można tworzyć mity, legendy i koła towarzyskie wzajemnego wsparcia :) No i można sprzedać akcesoria, które są zwykle dość drogie... :)))
Benigsen Napisano 25 Lipiec 2009 Napisano 25 Lipiec 2009 W skrócie chodzi o to że zmniejszenie średnicy sondy powoduje straty strumienia elektromagnetycznego zarówno w cewce nadawczej jak i odbiorczej a co za tym idzie spadek zasięgu np:mam gotową okrągłą cewkę o średnicy 30cm,traktuję ją młotkiem w celu zmniejszenia średnicy do 20cm i nadania jej kształtu z grubsza eliptycznego,czy obwód się zwiększy,nie nie zwiększy się, będzie taki sam,tylko średnica cewki się w jednym miejscu zmniejszy o 10 cm,a w drugim miejscu zwiększy o 10 cm (wydłuży się),ilość zwojów również nie ulegnie zmianie,powszechnie wiadomo,że czym większa średnica cewki tym większy zasięg,a czym mniejsza średnica,tym mniejszy zasięg,w moim przypadku zmieniłem tylko kształt cewki z okrągłej na eliptyczną,indukcyjność zmieniła się nieznacznie,więc cewka eliptyczna będzie miała tylko nieznacznie mniejszy zasięg niż cewka okrągła,w praktyce różnica w zasięgu będzie niezauważalna.Po prostu cewka eliptyczna jest wygodniejsza w użyciu o czym pisał armand.
Brzęczyszczykiewicz Napisano 25 Lipiec 2009 Napisano 25 Lipiec 2009 I indukcyjność i zasięg zmienią się adekwatnie i odczuwalnie.
Benigsen Napisano 25 Lipiec 2009 Napisano 25 Lipiec 2009 Gdyby tak było jak piszesz,nie stosowano by w ogóle cewek eliptycznych bo nie miałoby to żadnego sensu,bo po co zmniejszać zasięg wykrywacza,kiedy właśnie chodzi o to żeby zasięg był jak największy,zresztą sam eksperymentowałem kiedyś z cewkami o różnych kształtach i w praktyce nie zauważyłem większych zmian w zasięgu wykrywacza,czy to cewka okrągła czy kwadratowa,zasięg był podobny,co innego gdy chodzi o średnicę cewki,można przyjąć że zasięg maksymalny wykrywacza na duże przedmioty jest w przybliżeniu 3 razy większy od średnicy cewki,czyli jeżeli mam cewkę o średnicy 30 cm to zasięg wykrywacza będzie wynosił ok.90cm ,cewka o średnicy 20 cm da mi zasięg ok. 60cm przy ustawieniu na maksymalną czułość,pewnie powiesz że wypisuję brednie i bzdury,ale ja wolę sprawdzać takie rzeczy w praktyce,a nie rozważać je teoretycznie.
Brzęczyszczykiewicz Napisano 26 Lipiec 2009 Napisano 26 Lipiec 2009 Rzecz w tym, że jeśli się nie ma podstaw teoretycznych a jedynie dobre chęci i nadmiar wolnego czasu, robi się bezsensowne eksperymenty które niczego nie dowodzą ani nic nie wnoszą. Robiąc eksperyment w dziedzinie od stuleci opisanej teoretycznie należy raczej spodziewać się konkretnego wyniku a jeszcze nie lepiej nie robić takiego eksperymenty wcale. Bo po co skoro wynik jest z góry znany?Zasięg wykrywacza zależy od samej elektroniki, strumienia nadawczego i strumienia odbiorczego.Elektronika zależy od samej siebie.Strumień nadawczy zależy od ilości amperozwojów w cewce i pola powierzchni cewki.Napięcie indukcji w cewce odbiorczej zależy od orientacji cewki odbiorczej w stosunku do nadawczej, pola jej powierzchni, ilości zwojów i tłumienia od otoczenia i ewentualnego układu kompensacji (dla cewek zbalansowanych).To są podstawy które w wersji pośredniej posiada już uczeń szkoły średniej z lekcji fizyki.Pole powierzchni ma generalne znaczenie. Z geometrii płaskiej na poziomie podstawówki wiadomo już zaś, że największy stosunek pola powierzchni do obwodu (czyli długości drutu) ma koło.Po co robić więc cewkę kwadratową aby ja porównać z okrągłą?A po co się robi cewki eliptyczne? Żeby uzyskać jak najszerszy pas skanowania przy zachowaniu jak najmniejszej masy. Kosztem zasięgu oczywiście.
Benigsen Napisano 26 Lipiec 2009 Napisano 26 Lipiec 2009 Pewnie masz rację ,w końcu to ty jesteś elektronikiem,a nie ja,dzięki za przypomnienie podstaw,których zapomniałem,tak coś czułem że pole powierzchni ma tu duże znaczenie,chodziło się na wagary zamiast się uczyć,pamiętam,że czym większa pojemność cewki tym mniejsza częstotliwość a czym mniejsza częstotliwość tym większy zasięg.Czyli jednak cewki okrągłe mają większy zasięg.Trochę bzdur powypisywałem,no ale nic,człowiek uczy się całe życie i głupi umiera.Pozdrawiam.
Brzęczyszczykiewicz Napisano 27 Lipiec 2009 Napisano 27 Lipiec 2009 Cewki maja indukcyjność a nie pojemność. To znaczy mają pojemność pasożytnicza miedzyzwojową, ale to raczej efekt 2-go rzędu przy częstotliwościach akustycznych.Nie ma bezpośredniego związku indukcyjności z częstotliwością nadawaną przez wykrywacz, choć oczywiście im większa indukcyjność tym uzyskanie większej częstotliwości jest trudniejsze, i dlatego indukcyjności cewek stosuje się takie jakie są optymalne dla danych częstotliwości i danych konstrukcji. To kompromis miedzy gabarytami, kształtem ilością zwojów, dostępnym napięciem zasilania układu...Faktycznie dla mniejszych częstotliwości tłumienie w gruncie jest mniejsze, co ma znaczenie w gruncie mocno przewodzącym (np mocno zmineralizowanym i wilgotnym).
Benigsen Napisano 27 Lipiec 2009 Napisano 27 Lipiec 2009 Właśnie chodziło mi o indukcyjność,co innego pomyślałem a co innego napisałem ,jak to nie ma związku indukcyjności z częstotliwością?,a co powiesz o przestrajanym indukcyjnością generatorze Collpitsa, wykorzystywanym w wykrywaczach z bezpośrednim pomiarem częstotliwości w którym częstotliwość pracy generatora określona jest wartością indukcyjności cewki.
Brzęczyszczykiewicz Napisano 27 Lipiec 2009 Napisano 27 Lipiec 2009 Dla określonego kondensatora współpracującego z cewką oczywiście częstotliwość zmienia się gdy zmienia się indukcyjność. Ale przecież od pojemności kondensatora częstotliwość zależy identycznie jak od indukcyjnosci cewki. Więc para elementów decyduje o częstotliwości wysyłanej w grunt. Równie dobrze można mieć stała cewkę a częstotliwość zmieniać kondensatorami.
kopijnik2 Napisano 27 Lipiec 2009 Napisano 27 Lipiec 2009 2009-07-27 02:33:38Nie ma bezpośredniego związku indukcyjności z częstotliwością nadawaną przez wykrywacz, choć oczywiście im większa indukcyjność tym uzyskanie większej częstotliwości jest trudniejsze, i dlatego indukcyjności cewek stosuje się takie jakie są optymalne dla danych częstotliwości i danych konstrukcji.2009-07-27 12:01:57Dla określonego kondensatora współpracującego z cewką oczywiście częstotliwość zmienia się gdy zmienia się indukcyjność. Ale przecież od pojemności kondensatora częstotliwość zależy identycznie jak od indukcyjnosci cewki. Więc para elementów decyduje o częstotliwości wysyłanej w grunt. Równie dobrze można mieć stała cewkę a częstotliwość zmieniać kondensatorami.?
Brzęczyszczykiewicz Napisano 27 Lipiec 2009 Napisano 27 Lipiec 2009 nawet ten opis jest zbyt zawiły jak dla laików:http://pl.wikipedia.org/wiki/Obw%C3%B3d_rezonansowyale nic prostszego po polsku nie znalazłem na szybko. Każdy usiłuje się chwalic jaki to jest mądry, zamiast przedstawić proste zagadnienie oscylacji w przystępnej formie.N ale jest tam wzór, który powinien wyjaśnić niejasności co do wpływy pojemności i indukcyjności na rezonans, który to wpływ jest JEDNAKOWY.Poza rozważaniami teoretycznymi warto dodać, że dla dobrej własności obwodu rezonansowego proporcje między pojemnością a indukcyjnością muszą się mieścić w pewnych granicach, aby obwód rezonansowy działał dobrze nie tylko na kartce ale również w rzeczywistości. Nie ma tu żadnej niezgodności z teorią, tyle że faktyczny wzór na częstotliwość rezonansową (oraz inne parametry obwodu) jest znacznie bardziej złożony i zawiera dodatkowe czynniki, które przy złym dopasowaniu cewki do kondensatora zaczynają mieć duże znaczenie, podczas gdy w klasycznym przypadku można je pominąć, i wtedy wzór jest, jak widać, prosty.
kopijnik2 Napisano 27 Lipiec 2009 Napisano 27 Lipiec 2009 ...Nie ma bezpośredniego związku indukcyjności z częstotliwością nadawaną przez wykrywacz...po prostu zdziwiłem się...
Benigsen Napisano 27 Lipiec 2009 Napisano 27 Lipiec 2009 No i obstaję przy tym,że jednak istnieje bezpośredni związek między indukcyjnością a częstotliwością,przecież gdy zmienię liczbę zwojów cewki a co za tym idzie indukcyjność zmienię również częstotliwość pracy generatora czyli wykrywacza,tak samo zmieniając pojemność kondensatora zmienię częstotliwość pracy generatora,oczywiście zgadzam się z tym że zarówno cewka jak i kondensator decydują o częstotliwości wysyłanej w glebę.Równie dobrze można nie zmieniać pojemności kondensatora,a częstotliwość generatora zmieniać indukcyjnością cewki,choć oczywiście zmiana częstotliwości pracy generatora przy pomocy zmiany pojemności kondensatora jest mniej kłopotliwa (nie trzeba nawijać od nowa cewki),tylko dobrać odpowiednią pojemność kondensatora.Wzór Thomsona oczywiście znam ,parę lat temu bawiłem się w obliczanie częstotliwości rezonansowej,odbiegliśmy od tematu,więc go zakończmy,myślę że sprawa ,która cewka ma większy zasięg została wyjaśniona.
Brzęczyszczykiewicz Napisano 27 Lipiec 2009 Napisano 27 Lipiec 2009 Nie można zakończyć dyskusji nie do końca prawdziwymi stwierdzeniami.Przede wszystkim mylisz częstotliwość rezonansową cewki w układzie z kondensatorem z częstotliwością wysyłaną przez wykrywacz. To może ale nie musi być to samo. W prostych wykrywaczach w których obwód LC cewki wykorzystywany jest jako rezonator rzeczywiście zmiana indukcyjności lub pojemności przestraja obwód rezonansowy i jednocześnie przestraja generator. Jednak w lepszych konstrukcjach nie ma samowzbudnego generatora a obwód rezonansowy pobudzany jest w takt sterowania cyfrowego i oscyluje z taką częstotliwością jaka jest właśnie częstotliwość pobudzenia. Jeśli pobudzenie nie jest zestrojone z obwodem, efektywność jest wtedy mniejsza.Nastepnie sa wykrywacze w których obwód rezonansowy zupełnie nie istnieje, tylko sama cewka pobudzana sinusoidalnie lub przebiegiem złożonym. Wtedy indukcyjność również nie ma żadnego wpływu na częstotliwość wysyłaną przez nadajnik a jedynie na kształt prądu w cewce.
Benigsen Napisano 28 Lipiec 2009 Napisano 28 Lipiec 2009 A wracając do cewek, Raned również nie zauważył większej różnicy w zasięgu cewek eliptycznych w porównaniu do okrągłych,więc jak to jest naprawdę w praktyce?.
Brzęczyszczykiewicz Napisano 28 Lipiec 2009 Napisano 28 Lipiec 2009 No bo wszystko zależy od tego, co się rozumie przez większą różnicę". Dopiero sensownie przeprowadzone pomiary porównawcze mówią prawdę. Na przypadkowych celach albo w oparciu o efektywność" nie da się wysnuć żadnych wniosków poza tworzeniem lub podtrzymywaniem mitów.Cewka okrągła ma potencjał największego zasięgu a inne kształty mają służyć wygodzie kosztem zasięgu tudzież celom marketingowym (akcesoria są relatywnie drogie). I to jest podstawowy niepodważalny fakt.
armand Napisano 28 Lipiec 2009 Napisano 28 Lipiec 2009 Kolego B..., pewnie zgodzisz się z moim stwierdzeniem, zgodnie z Twoją wiedzą pozyskaną w szkole średniej, że dwie sondy, jedna okrągła, a druga owalna, obie o tym samym obwodzie, to sonda okrągła teoretycznie ma większy zasięg [bo przy tym samym obwodzie ma większą powierzchnię].Odwracając to stwierdzenie, żeby porównać zasięgi, należy porównać obwody obu sond, sonda o większym obwodzie, będzie miała większy zasięg. Co było do udowodnienia:)
Brzęczyszczykiewicz Napisano 28 Lipiec 2009 Napisano 28 Lipiec 2009 Nie wystarczy porównać obwody, dlatego że na czułość sondy będą miały wpływ ilości zwojów, grubości drutów, proporcje średnic cewki nadawczej o odbiorczej i na koniec - bardzo ważne - sposób skompensowania.Średnica i kształt ma wpływ na geometrie pola, w tym na zasięg. Ale do bezpośrednej jednoznacznej zależności między obwodem a zasięgiem jest daleko, o czym się można łatwo przekonać podpinając do wykrywacza różne generacje cewek.Oczywiście, o ile między tymi generacjami były różnice inne niż naklejki czy kształt zewnętrzny formy :)))
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.