II RP 1939, ciagniki kolowe i rolnicze mobilizowane

[mietek]

W zwiazku z dyskusja w watku:

http://www.odkrywca-online.com/polski-sprzet-,111276.html#111276

Oraz ciagnikiem kolowym ze zdjec:
http://www.odkrywca-online.com/forum_pics/picsforum17/20061102044.jpg

http://www.odkrywca-online.com/forum_pics/picsforum23/bolinder.jpg

http://www.odkrywca-online.com/forum_pics/picsforum6/bolinder.jpg

Mysle iz warto zalozyc watek dotyczacy ciagnikow kolowych IRP oraz ich uzycia (mobilizacja 1939)

krzychal" napisal odnosnie ciagnika powyzej:

Bolinder-Munktell typ 25.
I raczej nie był z rekwizycji tylko wojskowy.
W 1938 zakupiono kilka sztuk dla wojska celem motoryzacji artylerii ciężkiej - co widać na fotce - jest więcej fotek, z różnych ujęć tego zespołu jezdnego.
Pomysł w sumie niezły, bo nie trzeba było zmieniać zawieszenia dział ze względu na osiągane prędkości a i tak było szybciej niż z napędem na sieczkę.
Niestety , jak to u nas, zrealizowano by to pewnie dopiero pod koniec lat czterdziestych. :(((
Oprócz 5-ciu Bolinderów zakupiono także 4 podobne Hanomagi PS 38.
Próby prowadzono w 5 pac-u w Krakowie.
Jak widać na zdjęciu, brały także udział we wrześniowych zmaganiach.

MarekA"

Biorąc pod uwagę, że w 1938r. korona szwedzka to ok 1,34zł, te ciągniki były drogie.
http://www.volvo.com/...AboutUs/history/products/tractors/Tractors+Munktell/Tractors+Munktell+Introduction.htm

krzychal"

A gdzie tam są ceny z 1938?

MarekA"
ceny wyrobów przemysłowych w Szwecji nie zmieniały się zbyt mocno. Np. w 1937r. w porównaniu z rokiem 1924, były o 10% niższe. Te traktory nie były produkowane w jakichś oszałamiających ilościach, wątpię, by ich cena mocno wahała się w poszczególnych latach. Uważam, że motoryzacja artylerii za pomocą tego rodzaju ciągników nie była zbyt dobrym pomysłem. Korzyść taktyczna była minimalna – artyleria nadal poruszała się ze średnią prędkością kilku kilometrów na godzinę. W czasie pokoju wojsko nie powinno motoryzować artylerii w ten sposób, miało by to sens w trakcie mobilizacji, przy wykorzystaniu zmobilizowanych cywilnych traktorów. W czasie pokoju wojsko powinno jedynie opracować metody użycia tych pojazdów.

[Gebhardt]

Do podobvnych wnioskow doszlo MSWojsk na podstawie badan przeprowadzonych nad tym sprzetem, jesli dac wiare relacjom. Glowny problem lezal w tym ze zmotoryzowanie samych dzial szybkosci nie dodawalo jezeli reszta jednostki nadal przemieszczala sie konno. Duzo pilniejsza sprawa bylko zmotoryzowanie zwiadow, lacznosci i kolumn amunicyjnych. Reasumujac z tych kilku ciagnikow pozytek niewielki a klopotow z aprowizacja i utrzymaniem mnostwo ergo bardzo nieekonomiczna eksploatacja.

[mietek]

A jak wygladala kwestia rekwizycji i uzycia cywilnych?
Choc w sumie czy bylo co rekwirowac? Na ile uzywano ciagnikow w Polsce? Byly plany odnosnie rekwizycji i uzycia?

Niemcy, jak wskazuja fotografie, uzywali pozniej zdobycznych traktorow.

[Gebhardt]

Chyba raczej nie bo nie bylo jak je eksploatowac. Posiadane ciagniki zdaje sie uzyto in desperandum w czasie ewakuacji osrodka, ale moze zle pamietam.

Juz duzo wiecej by miala sensu rekwizycja ciagnikow na potrzeby saperow, broni pancernej (ewakuacja) i artylerii plot (przetaczanie dzial polstalych), rodzaje wojska ktore posiadaly infrastrukture motoryzacyjna.

[krzyhal]

Pozwolę sobie kontynuować w tym nowym wątku.

MarekA - jeśli jest tak jak mówisz z tymi cenami w Szwecji to faktycznie drogo za tego Bolindera.
Hanomag 38PS (jak sama nazwa wskazuje miał 38 koni wobec 25 u szweda)kosztował w 1940 roku prawie 6 300 RM.
Nie wiem czy ceny w Niemczech wzrosły po wybuchu wojny?
Ale licząc na nasze to wychodzi prawie 17 tys. złotych za Bolindera i 13 390 zł za Hanomaga.

Z innej beczki - haubica 155 mm zaprzęgnięta do traktora osiągała bez problemów stałą prędkość 12 km/h i to w terenie (polne drogi).
Zaprzęgnięta w ósemkę najlepszych nawet perszeronów" nigdy nie była w stanie nawet zbliżyć się do takiej szybkości (celem przypomnienia - zaprzęgi konne art. ciężkiej poruszały się w tempie stępa czyli ok. 7-8 km/h a w cięższych warunkach, np. piaszczyste drogi nawet wolniej.
I mimo tego, że za traktorem szybciej to nie było potrzeby przerabiania podwozia działa i przodka.

Te kilka sztuk zakupiono tylko celem wypróbowania i sprawdzenia koncepcji. Prób do wybuchu wojny nie zakończono - na wrzesień 1939 przewidywano rajd na dystansie 500 km.

pzdr

[TomekSz1]

Ciągnik Hanomag 38PS podczas prób.

[TomekSz1]

j.w.

[krzyhal]

Jednak drogość" to pojęcie bardzo względne :)))
Owszem szwed" wygląda na droższego od iemca" ale porównując ceny Bolindera z klasycznym zaprzęgiem 8-mio konnym to praktycznie nie widać różnicy.
- 8 koni artyleryjskich - 8 x 1654 zł = 13 232 zł
- uprząż - para dyszlowa, dwie pary środkowe i para przednia to razem ok. 3 500 zł
Czyli w sumie 16 732 zł.
Do tego należałoby doliczyć jeszcze czterech wojaków - każda para prowadzona była przez jeźdźca.
A w ciągniku tylko jeden traktorzysta + ewentualnie pomocnik.
I traktor jak nie jeździ to nie pali a koń nawet jak stoi to żreć musi ;)))

pzdr

[MarekA]

Polski ciągnik C4P kosztował ok 15 tys zł. Mógł holować działo z większą prędkością, mógł zabrać część amunicji czy obsługę działa. Do holowania działa z prędkością większą niż 7km/h stosowano tz „wrotki”, bez nich wcześniej czy później doszło by do uszkodzenia działa (raczej wcześniej). Poza tym jaka jest korzyść z dział, które szybciej dotarły na stanowiska ogniowe ale nie wiedziano gdzie strzelać bo obserwatorzy nie dotarli jeszcze na stanowiska obserwacyjne, nie nawiązano łączności itd. Działa miały całkiem sporą donośność. Mając sprawne i szybko działające rozpoznanie i łączność, można był np. „zostawić” jeden pluton baterii w odległości powiedzmy godziny marszu przed docelowym stanowiskiem ogniowym. Drugi pluton dalej maszeruje, po dotarciu na miejsce, pierwszy rusza w dalszą drogę. W ten sposób można mieć przynajmniej część artylerii w użyciu dużo wcześniej. Takie przemieszczanie artylerii na raty stosowano w walce, nie można było sobie pozwolić na „wyłączenie” baterii, bo akurat musi zmienić stanowiska. Zresztą bateria raczej starała się nie strzelać jednocześnie ze wszystkich dział. Po oddaniu serii strzałów potrzebny był czas na ostygnięcie luf – co jeśli wtedy potrzebne było natychmiastowe otwarcie przez nią ognia? Starano się strzelać plutonami lub trzema działami wyłączający z walki kolejno jedno działo w celu ostudzenia i przesmarowania przewodu lufy, sprawdzenia działa itd. Dla artylerii lepiej było by wydać pieniądze nie na ciągnik rolniczy a na zmotoryzowanie pocztu dowódcy baterii i plutonu łączności.
Wielki Kryzys spowodował prawie trzykrotny spadek cen żywności, w tym przypadku „paliwa” dla koni. Konie stały się dużo tańsze w utrzymaniu niż kilka lat wcześniej, co raczej nie sprzyjało motoryzacji.

[krzyhal]

MarekA

Podejrzewam, że wziąłeś te 7 km/h z Pataja.
To jednak dosyć stare opracowanie. :(((
Czy wiesz jak poruszała się obsługa dział w artylerii ciężkiej? Jeśli wiesz, to stanie się oczywistym dlaczego zakładano prędkość ac na 7 km/h.
Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że w artylerii ciężkiej dopuszczalne było także tempo „kłusem” i jaka to była prędkość? A już w całkiem ekstremalnej sytuacji artylerzyści potrafili zmusić konie do galopu – tak te ciężkie konie pociągowe także potrafiły galopować. I jaka to była prędkość?
Czy sądzisz, że projektanci dział nie zdawali sobie z tego sprawy – do jakiej prędkości, z zaprzęgiem konnym można było się rozpędzić? Czy uważasz, że działa były aż tak delikatne? Zapewniam Cię, że w czasie strzału dochodziło do większych przeciążeń niż w czasie jazdy, nawet po kocich łbach.
A wrotki, owszem miały pewne zalety i były stosowane w 1 pam-ie w Stryju (na parę lat przed wojną). Oczywiście zdajesz sobie sprawę także z ich wad?

Koncepcja ciągników rolniczych zakładała brak jakichkolwiek modyfikacji dział i ich podwozi.
Po prostu odczepiasz działo od koni i zaprzęgasz do traktora.

To co się wydarzyło u nasz to był dopiero początek zmian – pomysł koncepcji – dlatego nie zdążono zmotoryzować ani zwiadu, ani łączności, ani innych elementów baterii czy dywizjonów.
Dlatego napisałem, że na wrzesień 1939 zaplanowano rajd w celu sprawdzenia jak wobec zmotoryzowanych przy pomocy ciągników rolniczych rzutów ogniowych wygląda problem m.in. przemęczenia koni w pozostałych elementach baterii czy dywizjonów ac. Dopiero na tej podstawie miały zapaść (lub nie) jakieś dalsze decyzje. Z przemęczenia koni zdawano sobie sprawę – chodziło o ustalenie stopnia tegoż przemęczenia.
Niestety Hitler o tym nie wiedział.
Stąd moje przekonanie, że u nas motoryzowanie ac przy pomocy traktorów trwałoby do połowy lat czterdziestych (jak nie dłużej). Nieustanne rajdy i badania.
Co do liczby dział w baterii – zdajesz sobie oczywiście sprawę z różnicy w ilości dział w bateriach dywizjonów „dywizyjnych” i samodzielnych (pułkowych).

Zdanie moje co do motoryzowania ac, najpierw pułkowej (mam na myśli oczywiście ac samodzielną) a potem dywizyjnej przy pomocy ciągników rolniczych jest jak najbardziej pozytywne. Zostawiasz działa na obręczach żelaznych, nie ma żadnej ingerencji w same działa, po prostu podczepisz je do traktorów i jazda. Reszta to już miała wyjść w praniu – czy na ciężarówki, czy na traktory z przyczepami? Kłaniają się LKS-y i CKS-y do wykorzystania.
I dont know.
Pewnie zwiad i łączność to jakieś łaziki i motory (Sokoły) czy cóś i byłoby całkiem nieźle.

pzdr

P.S.
Tylko mnie nie zapewniaj że jednak koń był lepszy.
(Żeby nie było, ja osobiście bardzo lubię konie)
Większa prędkość nie była de facto ac potrzebna, te 12 km/h całkiem wystarczało.
Traktory dawały dużą dozę pewności, że mogła być taka prędkość zakładana jako stała.
Konie nie.
Dodam, że był testowany także ciągnik z przekładnią przyspieszającą do 21 km/h.
Czy sądzisz, że ci którzy badali te działa, aż tak by szarżowali?

[mietek]

Z pamieci, to na Kepie Oksywskiej uzywano cywilnego traktora do transportu dziala, niestety ksiazka w Polsce to i wiecej napisac nie moge.

[Gebhardt]

Niestety musze stwierdzic ze na moj gust motoryzacja ciagnikami rolniczymi byla na dluzsza mete bezsensowna z prostej przyczyny. Ciagnik rolniczy byl przewidziany do czegos innego tzn ciagania maszyn przeznaczonych do operowania przez jednego czlowieka. Ciezkie dzialo potrzebowalo obslugi chyba 11 ludzi ktorych wiekszosc w WP wowczas przemieszczala sie per pedes apostolorum. Awiec szybkosc przemieszczania sie tego majdanu byla zalezna od szybkosci nog kanoniera i przeladowanych wozow amunicyjnych. Na traktorze nie bylo miejsca na zaloge i podreczna amunicje. Takze istotne atrakcje traktoru jako sila pociagowa byly potencjalne oszczednosci finansowe (szczegolnie wegetacyjne), skrocenie dlugosci kolumn marszowych i mniejsza wrazliwosc na ostrzal.

Ale te oszczednosci sa raczej iluzoryczne jezeli ciagniki sa jedynym motorowym sprzetem pulku czy dyonu. Z braku zaplecza technicznego traktory musza byc technicznie samodzielne a co za tym idzie miec na wyrost samochodow, sprzetu i personelu taborowego i rep. Lepsze rozwiazanie wiec, to rownoczesne zmotoryzowanie calego dyonu (zaczynajac od kolumn amunicyjnych ale to inna beczka). Tylko ze wtedy na zaloge i podreczna amunicje potrzebujemy drugiego pojazdu i po co nam wowczas osobny traktor, jezeli odpowiednio skonstruowany ow pojazd moze rowniez robic za ciagnik?

[Gebhardt]

plk jerzy Lunkiewicz (Z-ca Szefa Departamentu Artylerii M.S.Wojsk.) Przygotowanie artylerii do wojny. IPiMGS syg BI12 b/2. :

Jedna bateria miala ciagniki niemieckie Hanomag", druga ciagniki szwedzkie Bolinder". Wynik rocznej proby byl na ogol dodatni i postanowiono przejscie najpierw wszystkich dyonow artlerii dywizyjnej na ciag motorowy, a potem reszty artylerii ciezkiej.

Pomimo nie wielkiej szybkosci ciagnikow rolniczych, 6-12 km/godz. zmeczenie koni, jak zauwazylem na jednej z inspekcji, bylo nadmierne. Motory robia swoje kilometry z jednakowa szybkoscia, konie tylko z przecietna (wolniej i predzej), w rezultacie stale trzeba bylo klusowac, aby albo nie zatrzymywac motorow, albo je dopedzac.

Uzyskalem pieniadze na marsz doswiadczalny 500km. aby okreslic stan zmeczenia koni; marsz mial sie odbyc we wrzesniu. Moim zdaniem polaczenie konia z motorem bylo jednak nieudanym pomyslem. Kon zwasze bedzie przemeczony i w tym wypadku trzeba bylo motoryzowac zwiad i lacznosc.

[mietek]

Owszem jako etatowa sila pociagowa traktor raczej by sie nie sprawdzil, jednak jak co innego uwzglednienie w planach mob, wg: http://www.retrotraktor.pl/readarticle.php?article_id=152 w Polsce bylo ok 900-950 ciagnikow. Choc zapewne nie wyszystkie by sie nadawaly ze wzgledow technicznych.