Bunkrowcy komercyjni" kontra iekomercyjni"

[herring]

Witam wszystkich,

Parę godzin temu wątek o odkopywaniu fundamentu spłynął krwią" właśnie na skutek poruszenia tematu komercji, i dopiero moderator go uratował przez wywalenie połowy postów.

Widac z tego, że ta kwestia jest drażliwa, i ważna dla wielu użytkowników tego forum.

Dlatego mam kilka pytań:
- co myślicie na temat zarabiania na fortyfikacjach na różna sposoby?
- czy jest to godne pochwały, czy raczej naganne?
- czy jest to moralne, czy nie?
- czy pisanie arytukułów i książek o fortyfikacjach przez ludzi zaangażowanych w ten temat to oznaka skomercjalizowania", czy też raczej powinniśmy im być wdzięczni za to, że piszą o swojej pasji i możemy sie dowiedzieć o ich odkryciach?
- no i na koniec - czy dla pasjonata jest różnica pomiędzy tym, że książki wydaje stowarzyszenie, czy osoba prywatna?

Zapraszam do dyskusji.

[DaSk]

Odpowiadając po kolei na Twoje pytania
- co myślicie na temat zarabiania na fortyfikacjach na różna sposoby?

Dlaczego nie, a wręcz jak najbardziej. Zachodzi pytanie na jakie sposoby.

- czy jest to godne pochwały, czy raczej naganne?
A dlaczego ma być naganne (precyzują sposoby zarobkowania).

- czy jest to moralne, czy nie?
A dlaczego ma być to niemoralne. Jeżeli zarobkowanie jest zgodne z obowiązującym prawem.

- czy pisanie artykułów i książek o fortyfikacjach przez ludzi zaangażowanych w ten temat to oznaka skomercjalizowania", czy też raczej powinniśmy im być wdzięczni za to, że piszą o swojej pasji i możemy sie dowiedzieć o ich odkryciach?

Jak najbardziej wskazane jest publikowanie materiałów o unkrach". Jak ktoś wydaje książkę czy piesze artykuł to powinien dostać pieniądze za swoją pracę (co do podziału pieniędzy po opublikowaniu czegoś to raczej autor i współpracownicy powinni to ustalić wcześniej - jak dorośli ludzie). Zachodzi pytanie co oznacza komercjalizacja" wg. Twojej definicji. Jak ją rozwiniesz to może będzie to bardziej jasne.

- no i na koniec - czy dla pasjonata jest różnica pomiędzy tym, że książki wydaje stowarzyszenie, czy osoba prywatna?

Dla mnie jako konsumenta wiedzy o unkrach", książkę czy też artykuł mogą wydać nawet Marsjanie :) A na poważnie jest mi to kompletnie obojętne.

[madmax78]

Pozwolę wtrącić.Co do zarabiania na fortyfikacjach to moim zdaniem -lepiej jak ktos na tym zarabia (i jednocześnie dzieli sie wiedzą ) niż miałoby to wszystko stać ,niszczeć i ulegać dewastacji ''przy pomocy'' meneli ,chuliganów i ''pseudo bunkrowców''
Ci do następnego pytania -o moralność- należałoby o to zapytać jakiegoś etyka :))
A jeżeli chodzi o ostatnie pytanie -to bywa tak że jedna osoba wie więcej na jakis temat niż cały tabun ludzi.

[loslos]

1- zarabiać jak najbardziej, ale część inwestować

2- dziwne pytanie, bez pieniędzy trudno cokolwiek zrobić

3- j.w. ważne, żeby nie tworzyć jakichś potworków nie mających wile wspólnego z faktami

4- jeżeliktoś ma wiedzę, to i chce sie podzielić to bardzo dobrze, a, że przy okazji zarobi, cóż mamy kapitalizm

5- ważna jest zawartość a nie wydawca

[herring]

Wydaje się, że jak na razie brak protestów przeciwko komercji....

Czy zna ktoś jakiś negatywny przykład komercyjnego bunkrowca"?

[aw68]

Komercja to działalność nastawiona jedynie na przyniesienie zysku. Teraz pytanie..., zysku komu lub czemu !?
Wykorzystywanie unkrowców z pasją" dla osiągnięcia własnych interesów jest N A G A N N E ! Chyba to jest jasne, czy mam przytaczać konkretne przykłady...

[loslos]

aw68: dawaj

[herring]

Czy mam przez to rozumieć, że np. jeżeli zrobię kolorowy album o odmalowanycm schronie w Rybniku i będę go sprzedawać za ciężką kasę, to wykorzystam unkrowców z pasją" którzy odmalowali ten schron dla osiągnięcia własnych interesów i będzie to N A G A N N E?

[malpa]

Ja zadam inne pytanie .Jak mam rozumieć słowo komercjlizacja

[aw68]

dla loslos: Urban w Rybniku, Duszan (174 / 35), 2008-08-09, 14:09:15
Jeżeli zrobisz kolorowy album o schronie w Rybniku(który nie tylko został odmalowany)i będziesz go sprzedawał za ciężką kasę, a nie przeznaczysz choć części środków na utrzymanie schronu, to jest naganne. Zwłaszcza jeżeli zrobisz to bez uzgodnienia z aktualnym opiekunem obiektu, lub oszukasz ludzi którzy zrobili na schronie wszystko, bez Twojej wcześniejszej jakiejkolwiek pomocy...

[Czlowieksniegu]

Witam. Nie znamy się osobiście a i moja wiedza o taka sobie, ale ponieważ starałem się dokładnie obserwować kilka krwawych" wątków, to pozwolę sobie zabrać głos.
Ale tak od końca:

Z niemałym zaskoczeniem zauważyłem, że na konflikt co i jak robić ( a może w ogóle nic ) nałożyły się spięcia towarzyskie ( lub lepiej napisać ambicjonalno-osobiste ). Nie da się jednak również nie zauważyć, że tutaj nie chodzi o to, kto jest rudy, garbaty i z zezem ( przepraszam, zbieżność cech przypadkowa ), ale o kasę robioną na fortyfikacjach, obok" fortyfikacji, zamiast fortyfikacji, kosztem fortyfikacji.
A cytowane zarzuty są tylko ( a może aż ) zasłoną dymną- bo głupi wprost napisać, że się o kasę obraził, że się o kasę pokłócili, itp

A teraz do rzeczy:

1. co to znaczy na różne sposoby? Bo mamy pełny wachlarz możliwości - od kradzieży złomu" ( i to zarówno przez złomiarzy jak i osoby dobrze zorientowane w wartości i finansowej i historycznej ), przez zrobienia np knajpy, magazynu, domu publicznego aż do możliwie najwierniejszego współczesnego odtworzenia i kasowania ( lub i nie ) biletów. Napisz jak chcesz (?) zarabiać na fortyfikacjach.

+ kolejny problem kto zarabia? Właściciel? Dzierżawca? Wszyscy? Tylko prezes i dyrektor, a woźna już nie?

2. A co to znaczy naganne i/lub godne pochwały? Jak będzie wiadomo w jaki sposób chce się zarabiać, to dopiero wtedy można wartościować.

3. A co to znaczy moralne? Zgodne z KK, KC czy Pismem Świętym? Mamy jeszcze w zanadrzu dobre wychowanie i normy społeczne.

4. I teraz chyba rzecz, która część Użytkowników męczy najbardziej. Oczywiście, że takim osobom zawdzięczamy nie tylko ratowanie fort., ale także poszerzanie wiedzy o nich. I zazdrościć, że nie tylko siebie i nas uczą, ale mogą hobby i idee fix łączyć z pracą zawodową lub finansami. Z jednym ale". Zakładamy, że wszyscy są ok" i nikt nie przypisuje sobie zasług innych pasjonatów, że nie ma podejrzeń i zarzutów o oszustwo czy wręcz kradzież. I w jakim stopniu ( i w ramach danych o autorach, i w wymiarze finansowym ) wszystko jest moralne i szczere.

5. Jest i nie ma- zarówno osoba prywatna jak i Instytucja ma prawo ubiegać się o subsydia zewnętrzne. Czyli każdy może prosić o wsparcie ( forma zależy od zainteresowanych i przepisów ). To raz. Dwa - na ile w przypadku np stowarzyszeń finanse komercyjne są pompowane" w kolegów i koleżanki prezesa a na ile np w cele statutowe. Dla czytelnika nie ma to znaczenia ( w uproszczeniu- w przypadku dużej kasy może liczyć się ilość a nie jakość publikacji ), ale dla przepisów i członków stowarzyszenia na 100 %.

Strasznie długie to wyszło, ale chciałem w miarę dokładnie opisać swój pkt widzenia. Czy jest mądry czy mniej? Nie wiem.

Pozdrawiam.

PS Ale i tak mi coś Urbanem i krwią zalatuje.

[Grzebiuszka]

AW68- nie do końca rozumiem.
Jeżeli obfotografuję sobie np Malbork dookoła, mury z zewnątrz, i wydam album to jestem zobowiązany do oddania jakiejś kwoty zarządcy Malborka???? Chodzi mi o prawo ,nie względy moralne, uczuciowe itp.
Przecież zwiedzając np odrestaurowane schrony na Śląsku nikt nie zabrania robienia w nich zdjęć, nikt nie zabrania publikowania tych zdjęć, więc chyba każdy może sobie wydać album np. o schronie w Rudzie Bielszowicach. Mam płytkę o Piekarach Śląskich na której jest kilkuminutowy reportaż o schronie w Dobieszowicach. Czy autor tej płytki od każdego sprzedanego cd jest zobowiązany oddać jakąś dolę na schron w Dobieszowicach? Grzebiuszka

[kopijnik2]

no cóż Grzebiuszko - nie jest to takie proste...
tylko nadmieniam - wątki były na forum tym i innych...

z robieniem zdjęć
z robieniem zdjęć do publikacji non profit
z robieniem zdjęć do publikacji (profit)

[aw68]

Pytanie było - co myślicie.....
Wiec ja wyrażam swoją opinie i może kilku swoich kolegów.
Nie piszę teraz jakie jest prawo i czy to jest właściwe czy nie... Porównywanie Malborka czy innego zamku jest bardzo złym przykładem. Piszemy o schronach, a tu nawet nie można pomarzyć jeżeli idzie o wsparcie czy kasę odpowiednich instytucji.
Nie wierze ze reportaż o Dobieszowicach został wykonany w tajemnicy, a koledzy nie zostali poinformowani o celowości tego materiału. Przecież jeżeli ktoś na swoim obiekcie wyrazi zgodę na zrobienie publikacji fotek czy filmu i zostanie poinformowany w jakim celu to zostanie wykorzystane to ok..
Poruszamy tu problem zasad i moralności w kręgach unkrowców pasjonatów", a nie kolekcjonerów dzieł sztuki.

[Czlowieksniegu]

Witam ponownie. Niestety założyciel wątku nabrał wody w usta lub inne obowiązki nie pozwalają Mu brać czynnego udziału w dyskusji ( nie wierzę w złą wolę, że nasze wpisy nie są po Jego myśli ). Ale mam nadzieję, że coś do nas jeszcze wystuka na klawiaturze. Choć pewności, niestety, nie mam. Zwłaszcza, że na odpowiedzi na moje pytania zadane Jagminowi ponad dwa tygodnie temu również niestety nie otrzymałem. A nie daje mi spokoju myśl, że i wątek ( odrobinę tylko krwawy ) o Urbanie, wątek przewietrzony przez Grzebiuszkę ( jak z ostrego horroru ) i ten wątek są mocno ze sobą powiązane i merytorycznie, i osobami w nich występującymi. Cóż, nie pozostaje mi nic innego jak naiwnie czekać.

Pozdrawiam.

[loslos]

Troszkę obok wątku, ale mniej więcej podobny temat tylko nie o kasę chodzi : http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=642386#720844
Myślałem, że się zagotuje, a tu nic :(

[herring]

Obserwując mój osobisty udział w innych dyskusjach, w tej postaram sie nie reagowac równie emocjonalnie.
Powodem załozenia wątku jest moja irytacja, że z wielką lekkością i żadną odpowiedzialnością za swoje słowa rzuca się różne oskarżenia między innymi o obienie kasy". (Sam również nie czuję sie tu bez winy...)

Interesujące mnie kwestie postawiłem jako otwarte pytania, i jak widzę pada wiele ciekawych odpowiedzi oraz różnych punktów widzenia. Jak dotąd rysuja się dwa przeciwstawne poglądy:
- publikowanie fotografii lub książek o architektonicznych obiektach zabytkowych, którymi ktoś sie opiekuje lub remontuje, i nie dzielenie się z opiekunami obiektu kasą jest:
a) w porządku
b) naganne.

Równiez ciekawy pogląd w wątku przytocznym przez aw68 (Urban w Rybniku, Duszan (174 / 35), 2008-08-09, 14:09:15) przedstawia p. Piotr Adamczyk,Sekretarz Zarządu Stowarzyszenia na Rzecz Zabytków Fortyfikacji „Pro Fortalicium”. Ponieważ Jego wypowiedź jest długa i niezbyt jasna, syntetycznie tezy przez niego postawione wyglądają tak:

- jest nagannym aby jakieś osoby (nie jest dla mnie jasne czy wszystkie osoby, czy tylko te z zarządu stowarzyszenia) osobiście pisały i publikowały książki o obiektach, którymi sie opiekuje stowarzyszenie, i nie wpłacały zysku ze sprzedaży tych książek do stowarzyszenia

- jest nagannym, aby jakieś osoby (również nie jest dla mnie jasne czy wszystkie osoby, czy tylko te z zarządu stowarzyszenia) osobiście realizowały jakiekolwiek inne prace dotyczące fortyfikacji (np. opracowania dla samorządów)i nie wpłacały zysku z tego tytułu do stowarzyszenia.

Jeżeli autor wypowiedzi nie zgadza się z powyższymi zdaniami - proszę o korektę, ale orginalna wypowiedź jest skierowana personalnie, emocjonalnie i powiązana z konfliktami wewnątrz stowarzyszenia,a przez to dla postronnego obserwatora dość niejasna.

A uczestników dyskusji dalej proszę o komentarze. Jednocześnie postaram się angażować w sama dsykusję w stopniu minimalnym, aby konflikty z innych wątków nie przeniosły się na ten.

[Czlowieksniegu]

Herring, poproszę Cię o ozwinięcie" tej części Twojego wpisu - - jest nagannym aby jakieś osoby (nie jest dla mnie jasne czy wszystkie osoby, czy tylko te z zarządu stowarzyszenia) osobiście pisały i publikowały książki o obiektach, którymi sie opiekuje stowarzyszenie, i nie wpłacały zysku ze sprzedaży tych książek do stowarzyszenia".

Zakładam, że naganne jest w sytuacji, gdy w porządkowaniu-oczyszczaniu-remontowaniu-utrzymaniu fort. brali udział wszyscy ( lub większość ) członkowie stowarzyszenia a nie otrzymali DLA STOWARZYSZENIA gratyfikacji. Myślimy o sytuacji, gdy część machała łopatami a dyrektor-prezes wydał piękny album, na którym zarobił kasę? Jeśli o tym rozmawiamy- to tak, jest to delikatnie pisząc niemoralne i naganne.
Jeśli natomiast dyrektor-prezes wydał album o hodowli ślimaka afrykańskiego w warunkach domowych, to chwała mu, że jest człowiekiem renesansu.

[herring]

to co napisałem, to skrót cudzej wypowiedzi, tak jak ją zrozumiałem:
podforum Fortyfikacje", wątek Urban w Rybniku", post: Duszan (174 / 35), 2008-08-09, 14:09:15

nie potrafię tego rozwinąć bo nie wiem o co chodzi - może to zrobić autor tamtej wypowiedzi.

[safnat]

Grzebiuszka:
Jeżeli obfotografuję sobie np Malbork dookoła, mury z zewnątrz, i wydam album to jestem zobowiązany do oddania jakiejś kwoty zarządcy Malborka???? Chodzi mi o prawo ,nie względy moralne, uczuciowe itp."

W Malborku za fotografowanie wnętrz trzeba zapłacić dodatkowo 15 zł plus cena za bilet.

Inny przykład.
Nie można też ot tak sfotografować zamku w Olsztynie i opublikować jego fotek ponieważ wizerunek tego zamku zarejestrowano w Urzędzie Patentowym jako znak towarowy. Każde komercyjne użycie fotek tego zamku wymaga wniesienia odpowiednich opłat.

[Grzebiuszka]

1.)safnat:
Jak sam zacytowałeś napisałem :..Jeżeli obfotografuję sobie np Malbork dookoła, mury z zewnątrz...."
Dookoła i zewnątrz, bo wiem, że wewnątrz w muzeach albo nie wolno fotografować ,albo trzeba uiścić dodatkową opłatę. Niektóre muzea zastrzegają też sobie, że wolno fotografować wnętrza ,ale dla swoich celów i nie mogą zdjęcia być nigdzie publikowane bez ich wcześniejszej wiedzy. Tu ok, wydaje się wszystko jasne. Z Olsztynem -wierzę Ci ,że tak jest , podejrzewam też ,że informacja o patencie, zakazie fotografowania ,czy publikacji jest gdzieś przy kasach zamieszczona.
Natomiast co wg Ciebie z tym zewnętrzem Malborka, Wawelu, Książa, schronów itp
Grzebiuszka

[Grzebiuszka]

aw68- ok, jasne, że wyraziłeś swoją opinię. Ja wyrażę swoją.
Padło pytanie komercyjni czy niekomercyjni.Zacznę od tego:
komercja- działalność nastawiona jedynie na osiągnięcie zysku; też: produkty takiej działalności.
Komercja wystąpi nie tylko przy publikacjach i wydawnictwach, ale też przy zwiedzaniu odnowionych schronów.
Czyli ktoś zobaczył schron,wydzierżawił go ,odmalował byle jak, wsadził do wnętrza byle co ,żeby tylko związane z wojną, wydrukował bilety po 2 zł i sprzedaje je za wstęp zwiedzającym. Wg mnie -czysta komercja.

I to samo, tylko schron odnowiony prawie zgodnie z prawdą historyczną( prawie, bo na przykładzie malowania kamuflażu widać jak o to trudno), izby bojowe i załogi wyposażone zgodnie z ich przeznaczeniem ukazujące trudy codziennego życia żołnierza (sprzęt nie zawsze oryginalny, czy z epoki, bo wiadomo jak ciężko go zdobyć, ale ukazujący celowość zastosowania w tym miejscu, czy jego funkcję).
Też bilety, bo chociaż za światło musi się zwrócić ,albo za eksponat zakupiony do schronu na Allegro. Albo za czas człowieka, który siedzi i czeka na zwiedzających ( w tym czasie mógłby gdzie indziej zarabiać na życie). I tu wg mnie nie ma komercji ,mimo że będzie zysk. Mało tego, ten człowiek zwolni się z pracy i jego pracą będzie oprowadzanie wycieczek po tym schronie i jego nadzorowanie. I dalej nie będzie komercji. Bo tu jest chęć niesienia wiedzy, nauka historii, pasja. Szkoda tylko ,że te najistotniejsze elementy niektórym tak trudno dostrzec w jednym jak i w drugim przypadku. Że na schronach można zarabiać z małym bądź dużym nakładem własnej pracy. Zastanówmy się: Świnoujście, Wałcz, MRU, Hel, Jastarnia, Riese, Gierłoż, Mamerki - komercja ,czy też nie, ganimy osoby udostępniające fortyfikacje za pieniądze, czy też nie? Ganimy osoby w ogóle zarabiające na fortyfikacjach?
Grzebiuszka

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Grzebiuszka 02:03 31-10-2008

[Czlowieksniegu]

Grzebiuszka- powoli chyba wiem, o co chodziło autorowi wątku. Można bowiem szybko zauważyć, że poza dyskusją czy ciapki mają być bardziej w lewo czy w prawo i którą nóżkę wróbelek ma bardziej, padły ( w innych wątkach przede wszystkim ) zarzuty o zarabianiu pieniędzy w sposób ( nazwijmy to delikatnie ) mało elegancki.
I teraz, chyba (?), sonda ma bardziej stanowić zasłonę dymną i/lub szukanie argumentów pozytywnych za takimi działaniami. Szkoda tylko, że osoby najbardziej osobiście zainteresowane nie przedstawiają swojej argumentacji.

Mam nadzieję, że nie dolewam oliwy do ognia tudzież nie spowoduję kolejnej krwawej vendetty.

[herring]

Nie szukam argumentów pozytywnych, bo sam wkleiłem link właśnie do wątku z argumentami negatywnymi - niech każdy sobie poczyta różne punkty widzenia.

To co mnie zastanawia, to fakt, że dyskusja zdycha" kiedy mówi się o problemie ogólnie, a ożywa, kiedy stawiane są zarzuty personalne.

No to może chodzi nie o pieniądze, a o dokopanie konkretnym osobom? A pieniądze to tylko chwytliwy pretekst?

A moze chodzi o to, że nikt o tych pieniądzach nie chce mówić, żeby samemu nie znaleźć się w kłopotliwej sytuacji?

...I teraz, chyba (?), sonda ma bardziej stanowić zasłonę dymną i/lub szukanie argumentów pozytywnych za takimi działaniami. ..."

Zgadzam sie o tyle, że cały ten temat pieniędzy w różnych wątkach to chyba zasłona dymna. I nikt sie nie pali do tego, żeby ją rozwiać.

[Czlowieksniegu]

Herring- zapewne masz rację. To nie chodzi o wróbelka i jego nóżkę. Nie chodzi też o pieniądze jako byt wirtualny> Padały oskarżenia o namacalne wałki" i iedomówienia". Tyle, że po postawieniu takich a nie innych zarzutów, druga strona ( nie będę pisał o kim myślę ) nabrała wody w usta, nie próbowała się tłumaczyć czy też przedstawić swoja wersję. Ja rozumiem, że panuje przeświadczenie, że tłumaczą sie tylko winni- ale w tym wypadku to zła droga.