Problemy z wnętrzem 7TP

[Gebhardt]

A czy nasi sasiedzi nie probowali czegos takiego dla T26? Bo niby najrozniejsze inne hece robili z tym czolgiem. Nawet jezeli nici z tego wyszly to by cos wnioslo w dyskusje.....

[Gebhardt]

I co my nie widziem szanowni koledzy, wklepalem T26 AA do googla i okazuje sie ze zrobili 471 T26 z P-40 AA machine-gun ring" w 1939-40. Ktos mnie moze oswiecic o co chodzi? To ustrojstwo a 4kmy co normalnie ladowano na ciezarowy?

[Gebhardt]

Moze oczywiscie jeszcze chodzic o jakis pojedynczy ckm dowodcy zamontowany na wiezy. Za to bylo SU 6 z dzialem 3 calowym plot! Ta przynajmniej technologia zupelnie mozliwa na podwoziu 7TP. Wiezy wogole nix tylko armata postawiona na podlodze przedzialu bojowego z podwyzszonymi, skladanymi sciankami (cos jak mobelwagen).

[Jendrass]

Gebhardt czy te nkm FK-A w wersji plot mogły być na podobnej podstawie co nkm hotchkissa, bo mnie cieciwa zlał ?!

[GrzeM]

Ten T-26 to chyba po prostu zwykły km na wieży.
Polskie działko 20 mm miało w Misiu mieć system zasilania taśmą, może nadawałby się i do czołgu.

Opancerzenie wieży czołgu plot ma chronić przeciw czemu? Ostrzałowi lotniczemu? Odłamkom? Innym czołgom? Bo to duża różnica. Myślę, że naszemu 7TP wystarczyłaby nieruchoma osłona 360 stopni bez dachu, żeby chronić załogę przeciw odłamkom bomb, artylerii, ogniowi piechoty i ostrzałowi z km samolotów z lotu koszącego.

[Jendrass]

W Misiu ? GrzeM co to znaczy >
Czyli jednak osłona i zalisilanie taśmą, ale wtedy to chyba działko w wersji D tak jak było pisane wcześniej. Ile ludzi załogi. Kierowca, strzelec/dowódca, ładowniczy (1 czy 2?!).

[LeszekS]

Miś - samolot bombowy PZL-49 Miś".
W wątku `Sprzęt, który nie zdążyliśmy wdrożyć do września 1939' :
http://img.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum12/mis.jpg
http://img.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum14/zmiana_rozmiarupzl_mi.jpg

[GrzeM]

Przy zasilaniu taśmą ładowniczego nie trzeba. Czyli albo dowódca+kierowca+strzelec, albo w wariancie kryzysowym dwóch: kierowca+dowódca, który strzela.

[Jendrass]

Do końca się nie znam, ale chyba nawet przy zasilaniu za taśmy trzeba je zmieniać lub przepinać" pojemniki z amunicją ?! Jeden więc by się przydał, zwłaszcza gdy podczas ew. nalotu na kolumnę wszyscy kierowca/strzelec/dowódca są ciut zajęci.

[Botras]

Było o tym wcześniej. Jest precedens na 600 nabojów w jednej taśmie podnoszonej przez broń chyba wyżej, niż to by było konieczne w przedmiotowym wozie. Przy szybkostrzelności teoretycznej 600 strz/min, oznacza to MINUTĘ strzelania. Nie sądzę, żeby jakaś jedna akcja wozu plot wymagała aż tyle strzelania.

[Gebhardt]

Botras masz racje ale.....
1) jezeli zakladamy amunicyjnego, to bedzie musial obejsc z jednego stanowiska na drugie wiec bedzie potrzeba bedzie raczej wiecej miejsca niz mniej;
2) tasma nie musi sie akurat skonczyc miedzy jednym zadaniem ogniowym a drugim. Wiec co jak sie konczy w srodku zadania?

Jezeli odrzucamy definitywnie wieze to pozostaja rozwiazania a la Wirbelwing lub SU 6 i miejsce nie jest istotne. Dowodca do dowodzenia zespolem i ogniem (juz nie mowiac o pojezdzie) jest konieczny. Jak zlym rozwiazaniem jest polaczenie obowiazkow dowodcy i celowniczego/ladowniczego dowiodl poczatek 2WS i dlatego nikt potem tego nie laczyl. W przedwojennym WP nawet kazdy rkm mial dowodce (karabinowego). Czyli zaloga musi sie skladac, moim zdaniem minimum z dowodcy, celowniczego, 1-2 amunicyjnych i kierowcy.

Ochrona od gory jest dlatego istotna ze chroni przed a) schrapnelami i b) (mniej wazne) granatami recznymi. Ja bym myslal o jakims opancerzeniuyktore mozna odlozyc do strzelania.

[GrzeM]

Gebhardt, ogólnie, to masz słusznego, ale kogo w IIWŚ było stać na pełne opancerzanie wież czołgów AA? Ja znam tylko Crusadera i te niemieckie niezrealizowane prototypy.

Nie wiem, czy nie ważniejsza niż pancerny dach nie jest kwestia widoczności.

[Gebhardt]

Jest jescze jedna koncepcja uzywana przez Amerykancow, tzn pancerna obrotowa wieza z celowniczym i ladowanie z zewnatrz wiezy np M16 czyli Maxson turret. Teoretycznie chyba calkiem mozliwe i chyba technologicznie nie bardziej zaawansowane niz wiezyczki w samolotach (konkurent Maxsona byla ordynarna opancerzona wiezyczka samolotowa? O ile pamiec nie myli amerykance eksperymentowali z dzialkami 20mm na Maxsonach i wyszlo wcale wcale (T10 wyprodukowane w ilosci 100 costam) tylko same dzialka (Oerlikony?) zle sie spisywaly w kurzu i przebudowano je w wiekszosci na M16. Po wojnie dodano Maxsonom pancerne uszy dla ochrony ladowniczych.

Zakladajac podobne rozwiazanie na podwoziu 7TP to moze bylaby mozliwa jakas nisza pancerna dla dowodcy i ladowniczych?

[Botras]

Gebhardt, ogólnie, to masz słusznego, ale kogo w IIWŚ było stać na pełne opancerzanie wież czołgów AA? Ja znam tylko Crusadera i te niemieckie niezrealizowane prototypy. "

Crusader nie miał całkowicie opancerzonej wieży. Dachu nie było nad stanowiskiem celowniczego.

[GrzeM]

Czyli pancerny toi-toi dla celowniczego, a reszta siedzi po bokach? No, może? Możnaby nieco podwyższyć dach kadłuba jak w tych bezwieżowych T26. Śmiesznie by wyglądało, ale działać by mogło.

[Gebhardt]

Maxsony byly calkiem niskie, nie ma potrzeby podwyzszac burt raczej.

Jak wygladalo zmienianie tasm w wiezyczkach samolotowych, czy wogole nie bylo takiej mozliwosci? 600 poziskow i tyle?

Tak sie zastanawiam czy nie byloby mozlwe ustawic wieze typu Maxsona, z tarczami na boki normalnie na dachu. A do tego wieksze lub mniejsze klapy w dachu przedzialu bojowego dla dowodcy i ladowniczych, albo wogole dach rozkladany na boki i do tylu?

W takim ukladzie zaloga pod obstrzalem siedzi pod pancerzem. Do ladowania otwiera klapy i laduje na stojaco.

Hmmm, pojde pomajsterkowac z modelami :)

[Botras]

600 poziskow i tyle?"

Nabojów. Tak, w owym przypadku, tj. B-36, właśnie tyle.

[GrzeM]

Aaaaaaa! 600 naboi do działka 20mm w samolocie, to strrrrrasznie dużo. Wiesz, to trzeba w powietrze zabrać. łoś miał np. 1632 naboje na wszystkie trzy karabiny w sumie, i były to naboje całkiem małe. Nie spodziewam się, by jakiś samolot wtedy brał więcej, niż 100-150 naboi na działko 20mm.

[GrzeM]

Ja oczywiście piszę o roku 1939 i okolicach, a nie o Peacemakerze, który zabierał 40 ton bomb i miał 12 silników.

[GrzeM]

No, ja jeszcze raz: a jaka była jednostka ognia na zwykłą armatkę 20mm np Flak 36?

[Botras]

Tu nie chodzi wcale o bombowce, ani tym bardziej o ich udźwig. Tu chodzi o to, jaka długa może być JEDNA taśma podpięta do broni, co jest warunkowane przez mechanizm donoszenia tejże broni. Taśma leży sobie w skrzynce poniżej broni, a ta podnosi się do góry przy zwiększaniu kąta podniesienia (ściślej: do góry idzie okno donośnika). To, oraz zużywanie taśmy, sprawia, że broń musi być w stanie podciągnąć pionowy odcinek taśmy o określonej długości, czyli o określonej masie.
W wieżyczkach B-36, uzbrojonych w 20 mm działka, jak rozpatrywany tu wóz plot na podwoziu 7TP, było to tak samo urządzone, a każde działek M24 miało właśnie 600 nabojową taśmę.
W istocie jej długość jako taka nie ma większego znaczenia. Sprowadza się do ilości warstw", w jakie taśma była układana w skrzynce (w zygzak): po zużyciu prawie całej amunicji długość taśmy, jaką musiała podnieść broń była większa o grubość zużytych warstw" tejże taśmy.

Owe 600 nabojów, to wcale nie musi być granica. Można sobie wyobrazić, że wylot" skrzynki byłby nieco powyżej broni przy zerowym kącie podniesienia. To by skróciło długość odcinka taśmy zwisającego z donośnika przy maksymalnym kącie podniesienia i pozwoliło wydłużyć jeszcze taśmę.

Z pewnością taśma nkm model D była rozsypna, z ogniwkami łączonymi nabojem. To by pozwalało na łatwe uzupełnianie amunicji w skrzynkach podczas krótkich przerw w strzelaniu. Należałoby wyjąć nabój z taśmy ciągnętej przez broń i podłączyć dolny koniec nowego odcinka taśmy do górnego końca taśmy wychodzącej ze skrzynki, układając go w skrzynce. Górny koniec dodanej taśmy zostałby przy pomocy uprzednio wyjętego naboju połączony z taśmą w broni i voila.

[Gebhardt]

No to dziekuje panowie, to sprawe wyjasnia dla mnie - czyli w samolocie nie bylo mozliwosci zaladowania nowej tasmy w locie. 600 naboi na dzialo to wydaje mi sie zupelnie porzadna porcja w kontekscie tego co nosily samoloty na caly rejs (tyle ze samoloty chyba mialy wieksze hit/round fired ratio, ale moze sie myle). Pozostajac przy mojej koncepcji (w sylwetce chyba dosc podobnej do wspolczesnego niemieckiego jakiegos tam plota na podwoziu Leoparda), na Maxsonach byly dosc podluzne (w dol) kasety na amunicje. Czy cos takiego byloby sensownym rozwiazaniem w naszym czolgu plot?

I drugie pytanie, czy sadzicie ze nasza owczesna technologia pozwolilaby na rozwiazanie typu Maxson (wieza napedzana niezaleznie uzywajac wlasnego generatora) czy musialaby byc to wieza napedzana od silnika pojazdu?

[Gebhardt]

No jeszcze zapomnialismy o rozwiazaniu typu M42 Duster, czyli amerykanski wynalazek a 2 lufy 40mm na podwoziu lekkiego czolgu Walker Bulldog i 6-cio osobowa zaloga (zgaduje ze byl celowniczy poziomu i celowniczy wysokosci - mogl tez byc strzelec km w kadlubie/radiooperator) i ustrojstwo sluzylo jeszcze w Vietnamie. Zapewne sa do zdobycia rysunki tego i modele. Patrzac na fotki eksponowanych pojazdow odnosze wrazenie ze wieza byla w przekroju w ksztalcie litery T, i siedziska celowniczych i dowodcy byly nad kadlubem czolga. Wieza miala pancerz wyzszy od przodu, zanizajacy sie do tylu ale bez dachu. Wyglada ze na zewnatrznej stronie pancerza wiezy byly kosze na podreczna amunicje.

Pod obstrzalem naziemnym zaloga zapewne kryla sie wewnatrz kadluba i od tylu tworzyla sie nisza ktora dawala pewne schronienie od gory zakladajac ze nie byla wypelniona po brzegi amunicja - a zapewne byla. Tak czy siak samo dzialo z osprzetem dawalo zapewne jakies schronienie.

Takie rozwiazanie wydaje sie tez calkiem mozliwe na 7TP. Jedynie stanowisko dowodcy moze byc problematyczne.

[Gebhardt]

Musze powiedziec ze rozwiazanie M42 coraz bardziej mi sie podoba. Tyle ze stanowisko dowodcy musialoby byc w wiezy.
http://afvdb.50megs.com/usa/m42duster.html

[Gebhardt]

I co nikt nie chce zestrzelic mojej propozycji? I ladowanie z tasmy czy magazynka? - niby magazynek ladowany od gory latwiej (i chyba norma wowczas), za to z tasmy rzadziej. Zrobilem zgrubsza przymiarke na modelu uzywajac podstawy do podwojnego km Hotchkissa i wyglada calkiem, calkiem.

A moze w taka koncepcje daloby sie pozatym jedno dzialko 40mm wpakowac? (glowny klopot to znalezienie miejsca przy amunicji podawaczowi, bo sadze ze bez tego niewielki bylby z wynalazku pozytek). No i Angolom z tego wyszlo niewiadomo co na podwoziu Crusadera a jak Botras juz zauwazyl pierscien wiezy byl wiekszy niz w 7TP.