p B. Woloszanski

[GrzeM]

Mam tu Wołoszańskiego na youtubie:
http://www.youtube.com/watch?v=5t_-e7ly3h4&feature=related
Posłuchajcie sami.

[GrzeM]

I jeszcze, choć trochę inaczej:
http://www.youtube.com/watch?v=-gxLhwe6xvE&feature=related
Pozdrawiam!

[tombak]

do cairo
gen.Jaruzelski otrzymuje w sumie ok 50 tyś zł miesięcznie, te pieniądze płyną z naszych kieszeni. To jest fakt. Nie był on prezydentem wybranym przez naród- społeczeństwo, tylko przez grupę kolesi tutaj jest duża różnica. Warto to dostrzec.
do GrzeM
Masz rację, ale w jednym przypadku się z tobą nie zgodzę. Piłsudski nie działał w interesie Polski i polaków. Bo czy zamach majowy, strzelanie z broni do współobywateli Polaków
można nazwać polską racją stanu. Czy więzienie przeciwników politycznych, brak modernizacji polskiej armii, wszech szerząca się korupcja, czy to jest polska racja stanu. Wreszcie wrzesień 1939. Czy klęski wrześniowej nie zawdzięczamy zaprzepaszczonym szansom rządów piłsudczyków. Czy polskie władze były ślepe i nie widziały co się dzieje w niemczech ?. Jeżeli były to jest też zdrada stanu( żołnierz w czasie wojny jak na warcie śpi to grozi mu kula w łeb). Polska była zupełnie nie przygotowana do wojny i tylko dzięki odwadze zwykłych żołnierzy opuszczonych przez najwyższe dowództwo, zawdzięczamy tak długą wojnę obronną z nazistami. Piłsudski stał się ikoną, nie do ruszenia, ale takie są niestety fakty. Jak sam wspomniałeś niemcy wypuścili Piłsudskiego z więzienia,aby osłabić Państwo Polskie, aby władzy nie przejęli ci którzy chcieli silnej Polski, ci którzy uważali niemców za naszego najgrożniejszego wroga i jak się okazało mieli rację.
pozdrawiam

[Jendrass]

Piłsudski zdrajca, żyd, mason, cyklista i przyczyna wszystkich niepowodzeń Polski ... Doskonałe, samo w sobie.
Tombak - a czy rządy do lat 1926 nie były przesycone korupcją, kumoterstwem, polityczną walką o większość(sojusz chłopów z nacjonalistami) i tworzeniem własnych interesów kosztem rodzącego się państwa? czy całe rządy hienopiasta mamy postrzegać za wzór, a wszystko co złe przypisywać Piłsudskiemu ? Norman Davies Serce Europy" działy dziedzictwo rozczarowań" oraz Dziedzictwo klęski". Polecam, warto.
Jaki Piłsudski był wie każdy, budził, budzi i będzie budził kontrowersje. Nie jestem jego fanem, cieszę się, że był. Szkopuł polega na tym, że to on dał łupnia Sowietom, nie faszyzujący Dmowski, nie układowiec Witos, nie 3 krotny powstaniec Korfanty itp.

Stan polskiej armii - tu się zgodzę, choć nie do końca. Dobrze nie było, ale przyjęcie tzw. modelu niemieckiego" było już na tym forum dyskutowane. Wojny z Niemcami byłoby nam wygrać bardzo ciężko, nawet z iście japońską determinacją. Przeciw Rosji Sowieckiej i III Rzeszy na raz szans nie mieliśmy żadnych.

generalo Karuzelski vel Wojciech Spawacz - hmm 50tyśto sporo, pewnie każdy by tak chciał. Na jego temat jest też sporo w wymienionej książce...

Mój Boże, wszystko przez p. Wołoszańskiego. Świat się wali...

[GrzeM]

Tombaku!
Można różnić się w ocenach, ale nie można przeinaczać faktów. Po prostu piszesz nieprawdę. Piłsudski pracował dla racji stanu polskiej, a nie np. rosyjskiej czy niemieckiej. Nie raz postawił się Austriakom i Niemcom, wylądował za to w więzieniu. Chociaż to oczywiste, że tę rację stanu pojmował inaczej, niż np. Dmowski, Witos czy członkowie KPP. Nawet, jeżeli Piłsudski się mylił, nie ma w jego działalności ani momentu, w którym pracowałby na rzecz innego niż Polska kraju. Jaruzelski za to w sposób oczywisty pracował dla sowietów i nigdy im się nie stawiał. Pod tym względem lepszy był nawet Gomułka.


W sporze o polską rację stanu osobiście jestem - jak łatwo się domyślić - po stronie Piłsudskiego. Uważam, że zamach majowy był dla Polski ratunkiem przed upadkiem w totalną korupcję i faszyzację kliki endeków i chłopów. Strzelały wtedy obie strony - i to jest fakt. O jakim braku modernizacji polskiej armii za Piłsudskiego mówisz? I z czym porównujesz? Z totalną porażką gigantycznych przekrętów w zakupach broni z Francji za wielkie pieniądze przez 1926 rokiem, setkami samolotów, na których nie można było latać, bo odpadały im skrzydła (Ansaldo, Spady) - to są fakty. Okres 1926-35 (bo wtedy umarł Piłsudski) był dla polskiej armii jednym z najlepszych w historii naszego kraju od czasów Mieszka I! To wtedy powstawał dojrzały polski przemysł zbrojeniowy i lotniczy (myśliwce Puławskiego były wtedy najlepsze na świecie)!. Przed 1926 kupowaliśmy demobil i nieudane graty od Francuzów. Odpowiedzialność Piłsudskiego za Wrzesień'39 przemilczę, chyba że oczekujesz, że Marszałek powinien zmartwychwstać i dokonać drugiego Cudu nad Wisłą" ;-)

I to właśnie Piłsudski proponował Francji wojnę prewencyjną przeciwko Niemcom w 1933!

Nieprawdą jest też, że napisałem, iż Niemcy wypuścili Piłsudskiego by osłabić państwo Polskie. Myślę, że nawet wręcz przeciwnie, by państwo polskie nieco wzmocnić, jako bufor między Niemcami a bolszewią lub odrestaurowaną Rosją. Oczywiście, Niemcy działali we własnym interesie, ale przypadkowo, przez krótki moment, zbiegał się on z interesem Polski. Za bardzo zwracasz uwagę na Niemcy, zapominając o Rosji. Jest oczywistością, że Rosja była (i w 1918, i 1920 i 1939) co najmniej takim samym wrogiem Polski jak Niemcy.

Dramat Września wynikał z tego, że za mało zrealizowaliśmy z koncepcji Piłsudskiego, a nie za dużo. Zarówno w latach 1918-20 jak i przed Wrześniem. Przecież po śmierci Marszałka jego następcy zbliżyli się do endecji, a nie oddalili.

Dmowskiemu wydawało się, że polską racją stanu jest bycie przeciw Niemcom, niezależnie od okoliczności. To głupota.

Za to Piłsudski był genialny, bo potrafił zmieniać zdanie. Nie fiksował się na jednej idei przeciw Niemcom" albo przeciw Rosji" jak krowa, tylko prowadził racjonalną dyplomację zgodną z realną rzeczywistością. Gdy współpraca z Austrią była dla Polski korzystna, trzymał z Austriakami. Gdy to się zmieniło, odszedł od nich, za co wylądował w więzieniu. Gdy Ukraińcy byli naszym wrogiem, spuścił im łomot w Galicji. Gdy mieliśmy z Ukraińcami wspólne interesy, zawarł sojusz z Petlurą. Tak samo było z Niemcami w 1933. Dopóki mógł liczyć na współpracę z Francją przeciw Hitlerowi, był zwolennikiem wojny prewencyjnej. Proponował WOJNĘ przeciw Niemcom! Gdy Francuzi odmówili i został sam, podpisał z Hitlerem pakt o nieagresji.

[tombak]

Twierdze że Piłsudski nie działał w imię racji stanu, aczkolwiek może mu tak się wydawało. ( Hitlerowi też się wydawało że działa dla dobra państwa niemieckiego, jak na tym wyszli wspólobywatele niemieccy, nie muszę tłumaczyć). Nie twierdze że początek lat 20 był lepszy, niż następny okres dwudziestolecia, ale przekręty i korupcja były również za Piłsudskiego, tyle, że najczęściej to było tuszowane. Przemysł zbrojeniowy? Może jestem żle poinformowany, ale wyprodukowanie 150 czołgów przez tyle lat rządów? Nie liczę tankietek i czołgów zakupionych za granicą. Czy tak działa dobrze rozwinięty przemysł. W lotnictwie były dobre konstrukcje, ale co z tego jak było tych samolotów bardzo malutko.W zasadzie na samym starcie lotnictwo przestało istnieć. Ktoś do tego doprowadził, to nie byli zwykli ludzie, to byli ludzie którzy rządzili przez te lata krajem, a jak wybuchła wojna zaraz czmychneli za granicę. Zdradzili kraj i ludzi którzy tu zostali na łascce okupantów.
Wyobrażcie sobie, że ostatnio rozmawiałem z człowiekiem który walczył we wrześniu. Opowiadał, że na samym początku wojny dostali po konserwie i paczce sucharów, a potem radż sobie sam. Jak zachodzili do wsi i prosili o jedzenie to ludzie nie mieli już co dawać, tyle głodnego wojska się przewijało. Gdzie dowództwo, organizacja, zaprowiantowanie. To,że niemcy nam nie odpuszczą i spełnimy ich ządania, albo będzie wojna, wiedział cały świat . Polskie władze też .
P.S.
Piłsudski pogonił bolszewików i za to należa mu się cześć i chwała, ale to co zrobili piłsudczucy z Polską pózniej, jest już zdradą stanu, prywatą ponad dobro Państwa Polskiego.
Pozdrawiam

[Jendrass]

To jest temat o p. Wołoszańskim a my tu zajadle offtopicujemy:) oj nieładnie

Po pierwsze - obywatele Niemiec sami wybrali Hitlera i prezentowaną przez niego ideologię i rację stanu. Sami wyciągali łapę do góry w imię zbrodniczego systemu i zdradzieckich napaści na kraje ościenne. Nikt ich do niczego nie przymuszał. Skala korupcji i zepsucia państwa w III Rzeszy była znacznie większa niż w Polsce. Polecam lekturę Historia społeczna III Rzeszy" i kilka innych opracowań w tym temacie.
http://www.allegro.pl/item383941802_383941802.html#photo
Porównywanie Hitlera z Piłsudskim jest wysoce nie na miejscu.
W kwestii polskiego przemysłu hm...
Przeczytaj to http://www.odk.pl/wobec-zagrozenia-wojna-wojsko-a-gospodarka-drugiej-rzeczypospolitej-w-latach-1935-1939-,4426.html
zobaczysz tam jak olbrzymi wysiłek włożono w odbudowę i stworzenie niektórych gałęzi przemysłu w II RP. W sytuacji kiedy nie startowało się od zera tylko z pozycji -1 produkcja jednych z lepszych myśliwców w latach 30 czy nowoczesnych czołgów była spektakularnym osiągnięciem. Pamiętaj, że po I wojnie byliśmy 1 mln mężczyzn do tyłu (w służbie zaborczych armii), przemysłu nie było, transport w rozsypce, rekwizycje armii zaborczych, inne tory, prawo, zwyczaje ... vide N.Daves Serce europy" strona 116. A odbudowa kraju po wojnie i scalenie go w całość ?Gdynia ? magistrala węglowa ? początki COP ? to nie są osiągnięcia ?

Opowiadania żołnierzy września - lekko nie było to prawda, wojnę przegraliśmy ale walczyliśmy mimo w zasadzie pewnego niepowodzenia. Walczyliśmy i to znacznie dłużej niż zachodni eksperci" się spodziewali. Czytałeś Dywizjon rozpoznawczy 10 KB" ? albo którąś z książek Maczka ? Oni przekraczali granicę w szyku, najedzeni, dumni w nowych mundurach na sprawnym sprzęcie. Nie generalizuj zatem.
Niemiaszki w 44/45 roku wyglądali znacznie gorzej, Rosjanie w 41 też...

[MarekA]

Skutków Wielkiego Kryzysu nie można ignorować. Dochody państwa w roku budżetowym 1928/29 wynosiły 3293mln zł. W latach 1932/33 do 1935/36 wahały się od 1995 do 2038mln zł. W następnych latach zaczęły stopniowo rosnąc, w roku budżetowym 1937/38 wyniosły 2524mln zł. Są to dochody państwa, na które składają się: dochody Skarbu Państwa, Skarbu Śląskiego i samorządów terytorialnych. Dochody Skarbu Państwa spadły z 2627mln zł w roku 1928/29 do 1588mln zł w roku 1934/35.