Uderzenie zachodnich alai

[Zakuta-Zarzycki]

Nie raz na tym forum poruszano różne wersje rozwoju niektórych zdarzeń dlatego mam pros

[Zakuta-Zarzycki]

Uderzenie zachodnich alaiantów 15.09.1939.
Nie raz na tym forum poruszano różne wersje rozwoju niektórych zdarzeń, dlateo mam małe pytanko. Powiedzmy że Francja i Anglia uderzyły 15.09.1939 r. Hitler wycofuje część wojsk na Zachód, Stalin nie wkracza do Polski. Czy zdziesiątkowane i osłabione Wojsko Polskie miało by tyle sił by wyrzucić oddziały niemieckie za Wisłę ? Osobiście myślę że dojść do Berlina nie mielibyśmy siły, nawet te jednostki niemieckie które zostały zatrzymały by resztki WP. Przecież na drodze był jeszcze nowobudowany Wał Pomorski. O zajęciu Dolnego Słąska i Sudetów oraz przeprawie przez Odrę przez skrwiawione oddziały polskie nie wspomnę. Ale powiedzmy że Anglicy i Francuzi w zażartych walkach prą do przodu, czy nas resztkami armii stać było by na wywiązanie się z zobowiązań sojuszniczych ?
Moim skromnym zdaniem po 16 września 1939 r. już raczej nie. A co wy o tym sądzicie ?

[Zakuta-Zarzycki]

I przepraszam Kolegów za błędy / troszeczkę mnie złapał nerw" jak niedokończony pierwszy post dziwnym trafem poszedł w świat/.

[Widd39]

Fajny scenariusz :) Uwielbiam Historie alternatywne.

Oto moje zdanie.
Powiedzmy, że pancerne zagony francuskie i Brytyjski Korpus Ekspedycyjny prą do przodu. W ciągu kliku dni pod naporem pęka Front Zachodni, a Francja zdecydowana na ostateczną rozprawę prze do przodu. Hitler natychmiast musiałby zwijać dywizje z Polski, przy czym pamiętajmy, że:
1/ Jest 15 września i Niemcy mają już za sobą 2 tygodnie walk
2/ Trwa II faza bitwy nad Bzurą i sytuacja 15 września już jest w miarę klarowna;

Hitler wydaje rozkaz przerzucenia powiedzmy 50% sił (to i tak mało) na Zachód wobec walk z armią francuską i pękania linii obrony. Moim zdaniem skutkiem tego mogłoby być:

1/ Przerzucenie wojsk wymagało...pociągów. Linie kolejowe zniszczone przez Luftwaffe...
2/ Pozbieranie rozwinietych dywizji z frontu i przetransportowanie ich w tych warunkach to robota moim zdaniem na conajmniej 10 dni.

Jeśli Hitler wydałby rozkaz przerzucenia wojsk oznaczałoby to ich klęskę w Polsce. Zbierane z frontu jednostki wywołałyby chaos i osłabienie wojsk niemieckich. Może pękłby kocioł nad Bzurą i Armie Poznań i Pomorze przeszły za Wisłę. Niemcy musieliby wstrzymać ofensywę, a nasi po paru dniach walk może odrzuciliby wroga za Wisłę...

Do tego należy pamiętać, o szczupłych zapasach paliwowych i amunicyjnych Werhmachtu. O stratach w czołgach!!!

Konkluzja
Jeśli Francja i Angli zaatakowałyby z pełną parą, to przebiliby się przez umocnienia zachodnie, a jakąkolwiek linię obrony Hitler formowałby głęboko na terenie Niemiec.
Poważnie uszczuplone jednostki pancerne i lotnictwo Niemców nie rozwinęliby Blitzkriegu!!! i wobec czołgów Francji ulegliby bardzo szybko... Dodatkowo na morzu Kriegsmarine rozpracowana zostałaby bez potrzeby dekodowania szyfrów. Jakby Hooda i kolegów podstawili pod Wilhelshafen albo Kiloniię i Szczecin, to tyle by sobie powalczyli...

ZSRR? Wiadomo, że Stalin czekał na najlepszą okazję na atak. Myślę, że wobec zdecydowanej akcji Francji i Anglii nie zdecydowałby się.

A w Polsce? Nasi mieliby czas na przegrupowanie się na linii Wisły - uzupełnienie strat z niedokończonej mobilizacji (może mój dziadek odnalazłby wreszcie jednostkę:) Najważniejsze to opanowanie chaosu i łączności. Może dotarłyby transporty z bronią i samolotami do Rumunii... Jedyne na co mieliby nasi czas to kontratak w NAJLEPSZYM wypadku do granicy Rzeczypospolitej. Na atak na Berlin nie możnaby sobie pozwolić, chyba, ze Niemcy całkowicie zostaliby rozbici na zachodzie.

Cokolwiek Hitler by zrobił wobec ataku Francji i Anglii przegrałby.

Wtedy II wojna światowa byłaby kolejną wojną regionalną...

[Widd39]

Uzupełnie tylko, że nasi, aby ruszyć do przodu musieliby reorganizację ze 2 tygodnie prowadzić... Niemcy wobec wycofania najlepszych jednostek musieliby przejść do wojny pozycyjnej na froncie polskim...
Myślę, że dałoby się odzyskać część terytorium zanim wojna by się skończyła.

[Gebhardt]

Super pytanie warte rozpracowania jako gra.

Finalowy rezultat bylby podobny jak przewiduja poprzednicy - zakladajac wytrwala wole walki sojusznikow. Bo jednak, moi drodzy, sadze ze pochod Angliko/Francuzow na wschod bylby nieslychanie powolny. Sklada sie na to kilka przyczyn. Primo: Niemcy maja przygniatajaca przewage w powietrzu nie tylko ze wzgledu na ilosc i jakosc samolotow ale, co rownie wazne, ze wzgledu na siec naprowadzania. Nawet slaba siec polska to szczyt organizacji w porownaniu z Francuzka. Due: nad Francuzami i Anglikami wisi upior 1ej Wojny Swiatowej. Szczegolnie boja sie walk ruchowych ktore zawsze pociagaja wieksze straty niz walki pozycyjne (np BA miala wiecej strat w 1918 niz w latach 1914-17 razem wzietych - gros w finalowych miesiacach wojny). Ergo beda podchodzic do natarcia bardzo ostroznie.

Tre: jaknajszybsze przerzucenie wojsk na zachod bylo przewidziane w planie niemieckim i juz bylo w toku 15 wrzesnia. Ergo mozna sie liczyc ze Niemcy wybiora inna opcje, tzn opoznianie na froncie zachodnim i dalszy wytezony wysilek przeciwko Polsce. Oczywiscie nasza sytuacje jest nieporownywalnie lepsza: bez napadu Sowieckiego i przy przynajmniej pewnym odciazeniem frontu. Ale niekoniecznie tak rozowa jak koledzy przewiduja.

No i trzeba wziasc pod uwage nawet jezeli wojna zostanie wygrana to wczesniej czy pozniej nastapi inwazja Sowiecka a przeciwko tej nie mozemy liczyc na pomoc Francji i Anglii, tym bardziej USA. Czyli musimy wydusic max pomocy od Anglo-Francuzow poki trwa wojna Niemiecka. Paradoksalnie tu nam potencjalnie jest na korzysc wojna Niemiecka bo jest calkiem mozliwe ze Niemcy beda robic starania pokojowe z Polska (1 wojna sie klania) co mozna wykorzystac jako szantaz wzgledem naszych aliantow.

Bardzo ciekawy temat na rozwazania!

[Widd39]

Ja w swoim wywodzie założyłem pełną determinację Francji i Anglii w parciu naprzód. Niezmiennym pozostaje fakt, że front polski musiałby zostać bardzo poważnie odciążony aby powstrzymać pochód na zachodzie. Niemcy musieliby wysłać najlepsze dywizje. Przy ilości czołgów francuskich, na eszelonach transportowanoby większość dywyzji pancernych. Poważne ilości lotnictwa. Niemcy nie mieli tyle paliwa i amunicji aby walczyć długo na dwóch frontach.

W Polsce priorytetem byłoby wtedy przeznaczenie zdobytego czasu na zamianę wojny na wojnę pozycyjną, która umożliwi przegrupowanie i uzupełnienie strat.

Bolszewicy pewnie by zaatakowali, tyle, że nie wiadomo kiedy. Mogliby od razu narażając się na konflikt z Anglią i Francją - chociaż atakując historycznie 17 września też się narażali na taki konflikt i jak widać nic sobie z niego nie robili. STALIN MUSIAŁBY ZOBACZYĆ NADCHODZĄCY UPADEK HITLERA! A to mogłaby pokazać tylko ofensywa aliantów! Jeśli nie 17 września, to może po ewentualnej przegranej Niemiec. Polska wyszłaby i tak poważnie osłabiona. Osobiście jednak uważam, że wobec Armii Czerwonej z jej organizacją, demoralizacją, wymordowaniem wyższych oficerów w 1939 roku na jednym frocie wygralibyśmy. Przewaga czołgów nigdy nie jest aż tak istotna jak ich użycie (patrz: Francja 1940), a Ruscy w 1939 nie umieli ich efektywnie używać.

Pozdrawiam

P.S. Kiedyś grając w Hearts of Iron 2 z dodatkiem IIRPmod(dla niewtajemniczonych gra strategiczna, w której zarządzamy całym państwem w tym Polską od 1936 roku), miałem scenariusz identyczny. Niemcy ominęli Armię Poznań, przebili mi się pod Częstochową. Wykonałem ofensywę nad Bzurą i około 15 września ruszyła Francja. Niemcy zaczęli zabierać dywizje. Udało mi się odebrać stracone tereny zanim Francja nie zdobyła połowy Niemiec :) potem pokój. ZSRR (które zwykle atakowało około 17 września zaatakowało mnie dopiero w 1941). Szkoda, że to tylko skrypty komputerowe :)