Konkret kolekcja....Tylko oczywiscie nie w Polsce...

[zancus]

Szanowny Kolego realisto.
Ja w odróżnieniu od Ciebie chętnie poświęcę czas i podzielę się moimi doświadczeniami i wiedzą.

Powinieneś zmienić twój nick z „realista” na „pesymista”. Z tonu twej wypowiedzi wnioskuję, iż jesteś jednym z tych, którzy mieli styczność z wymiarem sprawiedliwości i otrzymali, na własne życzenie, nauczkę od życia. Trudno, każdy jest kowalem swego losu. Jesteś defetystą. Ludzie z twoim podejściem do życia nigdy niczego nie osiągną. Gdybym był kimś w twoim rodzaju, nie miałbym prywatnego muzeum z JEDYNEJ W POLSCE (specjalnie to podkreślam) kolekcji karabinów wpisanej do rejestru zabytków. Jestem jedynym w Polsce obywatelem, jeden na czterdzieści milionów, posiadającym taką kolekcję. Czy Ty posiadasz coś jako jedyny? Oprócz swego ciała i duszy, ale to jest nasza konstrukcja biologiczno-religijna.

Wracając do tematu:

Ad. 1.
Myślę, iż posiadłem większą od Ciebie zdolność czytania ze zrozumieniem, skoro chociażby doszedłem do tego, do czego doszedłem (mam na myśli muzeum i moje kolekcje). Jeśli jeszcze nie zauważyłeś, to umieszczane są na tych forach posty, w większości, żartobliwo-merytoryczne. Taka formuła. Zatem i moje uwagi nt znajdowania czegoś w ogródku, to taka swoista przenośnia, szyfr, czy jak wolisz „gryps” środowiskowy. Wtajemniczeni wiedzą, o co chodzi, bo w ogródku, to można znaleźć stary garnek.

Ad. 2.
Proponuję zajrzeć do słownika języka polskiego, co oznacza słowo „militaria” cit.: «przedmioty kolekcjonerskie lub muzealne związane z wojskiem» (słownik języka polskiego wyd. PWN S.A.), a zatem guzik, manierka, czy grzebień będący własnością żołnierza jest zabytkiem z mocy prawa. Idąc natomiast Twoim tokiem rozumowania, z gruntu błędnym, pozostałości po polskich żołnierzach i policjantach z chociażby Katynia należałoby wyrzucić do śmietnika. Czy uważasz, że byłby to przejaw patriotyzmu?
Ustawodawca właśnie, dlatego użył słowa tak szeroko rozumianego, aby można było stosować ten zapis rozszerzająco. Jako obywatel Państwa Polskiego masz prawo i obowiązek dbać i chronić dziedzictwo narodowe. Jeśli znajdziesz taki guzik masz obywatelski i patriotyczny obowiązek przekazać go w dowolnej formie do muzeum, lub zgonie z zapisami kpa (kodeks postępowania administracyjnego) zażądać zaewidencjonowania przedmiotu w ewidencji wojewódzkiego konserwatora zabytków (WUOZ – Wojewódzki Urząd Ochrony Zabytków). Tak właśnie powinien zachować się prawdziwy Polak-Patriota.
Ucho od guzika też pod tę ustawę podlega. W przeciwnym wypadku w muzeach nie byłoby części ubrań.
Mylisz pojęcia. Czym innym jest zachowanie się znalazcy zabytku archeologicznego, a czym innym zachowane się dorosłego odpowiedzialnego obywatela, znalazcy przedmiotu niebezpiecznego. A to już są przepisy kodeksu karnego w przypadku zaniechania.
Przepisy prawa są pozytywne i należy je tak interpretować. Twoja interpretacja jest „jedynie słuszna” i „po linii” zachowawczej prokuratury, absolutnie nie do przyjęcia przez obywateli naszego pięknego Kraju i mieszkańców UE (przypominam, iż RP od 13 grudnia ub. roku musi poddać się przepisom UE, RP nie zagwarantowała sobie opcji narodowych w odniesieniu do obrotu i posiadania broni).

Ad. 3.
Oczywiście moja wypowiedź nt znalezionej skrzynki z amunicją jest dużym uproszczeniem. Faktem jest, iż kodeks cywilny gwarantuje zachowanie rzeczy w posiadaniu znalazcy (lub tzw. znaleźne) w przypadku spełnienia określonych warunków.
Nie zarzucaj mi kłamstwa, jeśli nie masz pewności, co do prawdziwości lub nie prezentowanych stwierdzeń. Bzdury, to wypisujesz Ty, Szanowny Kolego. Czytaj własne wypowiedzi ze zrozumieniem. Jak mawiał klasyk (Wł. I. Uljanow Lenin) „zaufanie jest dobre, lecz kontrola lepsza”. Upewnij się dwa razy zanim podejmiesz dysputę.

Ad. 4.
Zagadnienie „wejścia w posiadanie”, „stania się właścicielem” regulują przepisy kodeksu cywilnego. Być właścicielem, tzn. swobodnie rozporządzać rzeczą lub prawem. Sprawę zwrotu rzeczy znalazcy opisałem wyżej.

Ad. 5.
No, tu dałeś popis kultury osobistej. Pozwolisz, że cię zacytuję: „Dalej już nie mam czasu i nie chce mi się analizować Twojej wypowiedzi, bo mógłbym wykazać w prawie każdym zdaniu, że nie wiesz o czym piszesz. Co zdanie to kwiatek! Trochę mi szkoda na to czasu” (masz wyraźny problem z interpunkcją). Takich sformułowań używają ludzie, którzy nie znajdują argumentów na wypowiedź adwersarza. Chciałeś mnie obrazić? Niezmiernie mi przykro, lecz nie jesteś w stanie mnie urazić, tak jak dziecko w szkole podstawowej nie jest w stanie urazić wykładowcy akademickiego dyskutując z nim o teorii względności.

Jeśli zaś chodzi o konfabulowanie prawa (lub jak wolą inni – falandyzację prawa), to właśnie tym jest prawo. Umiejętnością interpretacji (na swoja korzyść) rzeczywistości.

Te dwa przypadki, które zaprezentowałeś są dziecinne i śmieszne. Jak we wszystkich czynnościach życiowych, tak i tu liczy się cel i zamiar. Idąc Twoim tokiem rozumowania, właścicielem autobusy staniesz się z chwilą uchwycenia poręczy. Oczywisty błąd, ponieważ Twoim zamiarem i celem było zachowanie równowagi hamującego autobusu. Przykładzik taki.

Jeżeli kupiłeś dom ze wszystkim, co się w nim znajduje, to oczywiste jest, że rzeczy zapomniane przez poprzedniego właściciela stały się twoją własnością. Od Ciebie zależy czy będziesz świadomym właścicielem i zachowasz się zgodnie z prawem, czy świadomie popełnisz przestępstwo.

Drugi przykład już opisywałem.

Pamiętaj: liczy się cel i zamiar. Na tym właśnie opiera się kodeks karny, rozdziały o zamiarze, usiłowaniu popełnienia przestępstwa lub chociażby pomocnictwie.

Mam nadzieję, iż rozjaśniłem Ci mroki zawiłości prawnych.

Zawsze chętnie służę Ci pomocą w zrozumieniu zawiłości tego Świata (innych również).

Pozdrawiam Cię serdecznie.

[realista]

Pesymista to dobrze poinformowany optymista.

Trudno być optymistą, kiedy się słyszy takie porady, jakich Pan udziela.
Piękne, okraszone osobistymi docinkami wypowiedzi, niestety niczemu nie służą, a wręcz szkodzą.
Nie mam potrzeby trzymania w domu broni i amunicji. Nigdy nie maiłem z tego powodu przykrości. Gdybym słuchał Pana rad, to zapewne bym je miał.
Znam jedna osobę, która ma również kilka sztuk broni palnej wpisanej do rejestru zabytków. Jest to broń myśliwska z nie bylejaką przeszłością. Właściciel jednak nie obnosi się z tym i nie nadyma się jak paw.

Ad. 1.
Cyt.: ”Myślę, iż posiadłem większą od Ciebie zdolność czytania ze zrozumieniem, skoro chociażby doszedłem do tego, do czego doszedłem (mam na myśli muzeum i moje kolekcje).”

Tak się składa, że jestem z wykształcenia prawnikiem. Właśnie bardzo mnie zastanawia, jakim cudem zezwolono na posiadanie broni osobie, która udziela takich rad i tak interpretuje prawo? Radzę nie chwalić się na policji swoimi wypowiedziami z forum odkrywcy.

Cyt.: ”Jeśli jeszcze nie zauważyłeś, to umieszczane są na tych forach posty, w większości, żartobliwo-merytoryczne.”

Żartobliwo-merytoryczne? Czyli jakie? Żart, czy merytoryczna wypowiedź? Czy mam całą Pańską ostatnią wypowiedź traktować w kontekście żartu? Bądź uprzejmy zaznaczyć, kiedy żartujesz udzielając ludziom porad. Tego wymaga przyzwoitość.


Ad. 2.
Cyt.: ”Proponuję zajrzeć do słownika języka polskiego, co oznacza słowo „militaria” cit.: «przedmioty kolekcjonerskie lub muzealne związane z wojskiem» (słownik języka polskiego wyd. PWN S.A.), a zatem guzik, manierka, czy grzebień będący własnością żołnierza jest zabytkiem z mocy prawa.”

Cytujesz encyklopedię i mówisz, że tak jest z mocy prawa. Prawo t nie encyklopedia. We wszystkich powyższych wypowiedziach aż nazbyt widać, że twoja znajomość prawa jest czysto powierzchowna.

Cyt.: „Idąc natomiast Twoim tokiem rozumowania, z gruntu błędnym, pozostałości po polskich żołnierzach i policjantach z chociażby Katynia należałoby wyrzucić do śmietnika.”

To nie jest mój tok rozumowania. Ustawa mówi o rzeczach ruchomych mających wartość dla kultury. Dochodzi tu kontekst miejsca i czasu. Guzik z orzełkiem znaleziony na miejscu zbrodni w Katyniu, ma inną wartość i znaczenie, niż znaleziony oryginalny guzik wojskowy, zgubiony tydzień temu w parku.
Jeżeli nie widzisz różnicy, to dyskutujemy po próżnicy.

”Ustawodawca właśnie, dlatego użył słowa tak szeroko rozumianego, aby można było stosować ten zapis rozszerzająco.”

Elementarny brak wiedzy prawniczej.
Przykład podany jest jako wyjątek (użyto słowa w szczególności). A wyjątków nie interpretuje się rozszerzająco. Tego uczą na pierwszym semestrze pierwszego roku studiów.
Proponuję jeszcze zapoznać się, co oznaczają wypowiedzi nieostre i wieloznaczne i czy użycie ich jest korzystne dla prawa.

Cyt.: „ Jako obywatel Państwa Polskiego masz prawo i obowiązek dbać i chronić dziedzictwo narodowe. Jeśli znajdziesz taki guzik masz obywatelski i patriotyczny obowiązek przekazać go w dowolnej formie do muzeum, lub zgonie z zapisami kpa (kodeks postępowania administracyjnego) zażądać zaewidencjonowania przedmiotu w ewidencji wojewódzkiego konserwatora zabytków (WUOZ – Wojewódzki Urząd Ochrony Zabytków). Tak właśnie powinien zachować się prawdziwy Polak-Patriota.”

Wynika z tego, że większość Polaków nie jest patriotami, nie mówiąc już o tych kanaliach z Allegro.
Niech się Pan zdecyduje - mam prawo, czy mam obowiązek - to nie są tożsame pojęcia.
Poproszę o podanie konkretnego zapisu w k.p.a.
Patetycznie Waść kończysz. Uważaj, żeby od wywijania szabelką własnego pludrackiego ucha nie odciąć. :-)

Cyt.: ”Ucho od guzika też pod tę ustawę podlega. W przeciwnym wypadku w muzeach nie byłoby części ubrań.”

Bzdura.


Cyt.: „Mylisz pojęcia. Czym innym jest zachowanie się znalazcy zabytku archeologicznego, a czym innym zachowane się dorosłego odpowiedzialnego obywatela, znalazcy przedmiotu niebezpiecznego. A to już są przepisy kodeksu karnego w przypadku zaniechania.”

Ponownie brak znajomości prawa. Powoływanie się na przepisy bez podania konkretów, zachodzących w danym przypadku.
Czy mam słabą pamięć? Ale wydaje mi się, że porada „wujka dobra rada” była inna kilka postów wyżej. Czy to ja mylę pojęcia?



Cyt. ”Przepisy prawa są pozytywne i należy je tak interpretować. Twoja interpretacja jest „jedynie słuszna” i „po linii” zachowawczej prokuratury, absolutnie nie do przyjęcia przez obywateli naszego pięknego Kraju i mieszkańców UE (przypominam, iż RP od 13 grudnia ub. roku musi poddać się przepisom UE, RP nie zagwarantowała sobie opcji narodowych w odniesieniu do obrotu i posiadania broni).”

Kolega słyszał, że dzwonią, ale nie wie, w którym kościele. Pomyliło się coś z pojęciem prawa pozytywnego. Odsyłam do twórcy pozytywizmu prawniczego Hansa Kelsena.
Moja interpretacja jest zgodna z przepisami prawa, a przynajmniej o wiele bliższa rzeczywistości.


Ad. 3.
Cyt.” Oczywiście moja wypowiedź nt znalezionej skrzynki z amunicją jest dużym uproszczeniem. Faktem jest, iż kodeks cywilny gwarantuje zachowanie rzeczy w posiadaniu znalazcy (lub tzw. znaleźne) w przypadku spełnienia określonych warunków.
Nie zarzucaj mi kłamstwa, jeśli nie masz pewności, co do prawdziwości lub nie prezentowanych stwierdzeń. Bzdury, to wypisujesz Ty, Szanowny Kolego. Czytaj własne wypowiedzi ze zrozumieniem. Jak mawiał klasyk (Wł. I. Uljanow Lenin) „zaufanie jest dobre, lecz kontrola lepsza”. Upewnij się dwa razy zanim podejmiesz dysputę.”

W zasadzie powinienem pozostawić tę wypowiedź bez komentarza. Jaki klasyk, takie i zrozumienie istoty sprawy. Chyba to powiedzenie zostało Panu w pamięci ze starych kursów.
Duże uproszczenie to mało powiedziane, szkoda, że nie zaznaczył Pan tego za pierwszym razem.
Cyt.: „Kodeks cywilny gwarantuje zachowanie rzeczy w posiadaniu znalazcy, przy spełnieniu określonych warunków”.
Nie trzeba być inteligentnym, żeby na zdrowy rozum przyjąć, że skrzynia z pociskami nie zostanie pozostawiona w rękach zwykłego przypadkowego znalazcy.
Reszta wypowiedzi bez komentarza i do oceny czytających ten wątek.



Ad. 4.
Cyt.: „Zagadnienie „wejścia w posiadanie”, „stania się właścicielem” regulują przepisy kodeksu cywilnego. Być właścicielem, tzn. swobodnie rozporządzać rzeczą lub prawem. Sprawę zwrotu rzeczy znalazcy opisałem wyżej.”

Brawo ! Tu przynajmniej (jeżeli chodzi o źródło), Pan się nie myli. Tak, te sprawy reguluje kodeks cywilny. Nie pytam Pana o konkretne znaczenie słów posiadacz i właściciel, bo mógłbym usłyszeć kolejną rewolucyjną teorię.


Ad. 5.
”No, tu dałeś popis kultury osobistej. Pozwolisz, że cię zacytuję: „Dalej już nie mam czasu i nie chce mi się analizować Twojej wypowiedzi, bo mógłbym wykazać w prawie każdym zdaniu, że nie wiesz o czym piszesz. Co zdanie to kwiatek! Trochę mi szkoda na to czasu” (masz wyraźny problem z interpunkcją). Takich sformułowań używają ludzie, którzy nie znajdują argumentów na wypowiedź adwersarza. Chciałeś mnie obrazić? Niezmiernie mi przykro, lecz nie jesteś w stanie mnie urazić, tak jak dziecko w szkole podstawowej nie jest w stanie urazić wykładowcy akademickiego dyskutując z nim o teorii względności. „

Naprawdę nie miałem czasu. Pana wypowiedź przebija za to mój brak kultury wielokrotnie.


Cyt.: ”Jeśli zaś chodzi o konfabulowanie prawa (lub jak wolą inni – falandyzację prawa), to właśnie tym jest prawo. Umiejętnością interpretacji (na swoja korzyść) rzeczywistości.”

No niestety może Pan bardzo, ale to bardzo odbiegać w swojej interpretacji od rzeczywistego znaczenia przepisów. Ja wolę interpretować tak jak to jest interpretowane przez ludzi tworzących to prawo dla innych ludzi.



Cyt.: „Te dwa przypadki, które zaprezentowałeś są dziecinne i śmieszne. Jak we wszystkich czynnościach życiowych, tak i tu liczy się cel i zamiar. Idąc Twoim tokiem rozumowania, właścicielem autobusy staniesz się z chwilą uchwycenia poręczy. Oczywisty błąd, ponieważ Twoim zamiarem i celem było zachowanie równowagi hamującego autobusu. Przykładzik taki.”

Dla Pan są one może i śmieszne, dla prawnika jest tu pole do popisu, ze względu na podstawowe zagadnienia prawne.
Proszę mi nie przypisywać, co miałem na myśli i nie iść moim tokiem rozumowania, bo idzie Pan w zupełnie innym kierunku niż ja.


Cyt. : „Jeżeli kupiłeś dom ze wszystkim, co się w nim znajduje, to oczywiste jest, że rzeczy zapomniane przez poprzedniego właściciela stały się twoją własnością. Od Ciebie zależy czy będziesz świadomym właścicielem i zachowasz się zgodnie z prawem, czy świadomie popełnisz przestępstwo.”

Kodeks cywilny się kłania. Cyt.: „Rzeczy zapomniane przez poprzedniego właściciela stały się twoją własnością”. Otóż muszę Pana zmartwić, że nie. Jest Pan w błędzie! Dlaczego? Proszę poczytać komentarze do k.c. jeżeli ma pan kłopoty z logicznym myśleniem.


Cyt.:” Pamiętaj: liczy się cel i zamiar. Na tym właśnie opiera się kodeks karny, rozdziały o zamiarze, usiłowaniu popełnienia przestępstwa lub chociażby pomocnictwie.
Mam nadzieję, iż rozjaśniłem Ci mroki zawiłości prawnych.”

O Efendi dzięki, nieskończone dzięki za Twój wykład.
Szkoda tylko, że jest on zupełnie sprzeczny z tym, co nauczyłem się na studiach i w pracy zawodowej.


Cyt.: ”Zawsze chętnie służę Ci pomocą w zrozumieniu zawiłości tego Świata (innych również).”

Dziękuję, ale z większej ilości rad nie skorzystam. Innym radzę to samo.

Na zakończenie:
Zmusiłeś mnie Pan, żebym poświęcił czas i wykazał Pana braki w edukacji. Mam nadzieję, że nie pójdzie to na marne, i że nie odpłaci mi Pan, za mój dobry uczynek, kolejną garścią obłędnych interpretacji prawniczych obowiązujących przepisów prawa oraz wyzwiskami pod moim adresem.

[zancus]

Szanowny Kolego,

możemy ciągnąć nasze spory w nieskończoność. Podchodzisz do sprawy bardzo osobiście. Czyżbym uraził Twoją dumę lub ambicję. Przepraszam, ale nie mogę nic poradzić na Twój subiektywizm w tej sprawie.

Udzielasz mi porad prawnych gratis – wdzięczny jestem dozgonnie.

Jednakże zważ na poniższe:

- jesteś prawnikiem z wykształcenia i nie masz muzeum, ja nie jestem prawnikiem z wykształcenia i mam muzeum

- jesteś prawnikiem z wykształcenia i nie masz takiej lub podobnej kolekcji, ja nie jestem prawnikiem z wykształcenia i mam jedyną w Polsce tego typu kolekcję (posiadam jeszcze cztery inne kolekcje zarejestrowane w WUOZ i jestem z tego dumny, gdyż osiągnąłem coś, czego Ty, Szanowny Kolego, prawdopodobnie nie osiągniesz z uwagi na swoje nastawienie do życia, chociaż życzę Ci wielu sukcesów)

- jesteś prawnikiem z wykształcenia i uwielbiasz, jak widzę, wypowiadać się na tematy, o których masz tylko teoretyczne pojęcie, ja nie jestem prawnikiem z wykształcenia i mam doświadczenie praktyczne (między nami jest taka sama różnica jak między księdzem a żonatym facetem rozmawiającymi o małżeństwie)

Niech nasze osobiste osiągnięcia w dziedzinie upowszechniania i ochrony zabytków ocenią czytający te posty Forumowicze

P.S. Namawiam każdego, kto chce wykazać się inicjatywą do naśladowania osób dbających i chwalących się posiadanym dziedzictwem narodowym, do aktywności. Tylko postawa czynna jest w stanie coś zmienić w prawodawstwie naszego Kraju. Postawa bierna, służalcza, z podkulonym ogonem i spuszczonymi uszami zachęca organa ścigania do swobodnej interpretacji prawa. Ja się na to nie godzę, a Wy postąpicie zgodnie z waszymi przekonaniami. Pamiętajcie wszakże o jednym: wszystkie działania muszą być jawne i zgodne z prawem.

Pozdrawiam Was serdecznie.

[realista]

„Masz, bakałarzu, za twą naukę! - odpowiedział mały rycerz.”
To cytat.

Ja nie mam zamiaru ciągnąć sporów w nieskończoność.
To jest mój ostatni post w tej sprawie i mam nadzieję, że nie wykorzystasz tego, by na koniec znów wygłosić kilka oszczerstw i patetycznych komunałów.


Moją intencją było wykazać, że twoje porady w konkretnej sprawie były niedobre.
Mogły przysporzyć więcej kłopotu niż pożytku osobom, które chciałyby je zastosować.

Sam bardzo ambicjonalnie podchodzisz do sprawy, bo rozsądny człowiek wie, kiedy przyznać rację. Nie trafiają do Ciebie żadne argumenty?

Cyt.:
„- jesteś prawnikiem z wykształcenia i nie masz muzeum, ja nie jestem prawnikiem z wykształcenia i mam muzeum”
- jesteś prawnikiem z wykształcenia i nie masz takiej lub podobnej kolekcji, ja nie jestem prawnikiem z wykształcenia i mam jedyną w Polsce tego typu kolekcję (posiadam jeszcze cztery inne kolekcje zarejestrowane w WUOZ i jestem z tego dumny, gdyż osiągnąłem coś, czego Ty, Szanowny Kolego, prawdopodobnie nie osiągniesz z uwagi na swoje nastawienie do życia, chociaż życzę Ci wielu sukcesów)
- jesteś prawnikiem z wykształcenia i uwielbiasz, jak widzę, wypowiadać się na tematy, o których masz tylko teoretyczne pojęcie, ja nie jestem prawnikiem z wykształcenia i mam doświadczenie praktyczne”

Nie odnoszę się do twoich dokonań w tym zakresie a jedynie podważałem twoją argumentacje prawniczą.
Po pierwsze nie miałem nigdy zamiaru tworzyć muzeum. Ale skoro nawet Tobie się udało, więc nie jest to takie trudne. Nie jesteś jedynym, co ma prywatne muzeum.
Proszę powiedz skąd czerpiesz wiedzę, że mam jedynie teoretyczne pojęcie o prawie?
Jaką Ty masz praktyczną wiedzę już się przekonałem z Twoich wypowiedzi.
Czy Twoja praktyczna wiedza ma związek ze znalezieniem skrzyni z pociskami?
Przypominam, że nie dyskutowaliśmy na temat jak założyć muzeum, ale co zrobić, gdy znajdzie się skrzynie z pociskami lub szczątki karabinu, oraz tym podobne tematy.
Twoje rady są bezużyteczne w tych ostatnich kwestiach.
Może masz coś mądrzejszego do powiedzenia w sprawie założenia i prowadzenia muzeum. Tego nie zaprzeczam, bo tą kwestią się nie zajmowaliśmy.

Zbieram różne rzeczy, wypożyczałem i obecnie wypożyczam przedmioty na wystawy w całej Polsce. Mam wielu znajomych muzealników.
Nigdy nie miałem zamiaru kolekcjonować broni. Nie myślałem o zakładaniu prywatnego muzeum.
Dla mnie satysfakcjonujące jest to, że dzięki tej współpracy muzeami, inni też mogą poznać historię.

Odwołujesz się do opinii czytających, którzy mają sobie wyrobić pogląd, kto ma racje w naszym sporze, gdy chodzi o wspomniane kwestie prawne.
Jako argument podajesz, że ty masz muzeum a ja nie.
O prawdziwości argumentów ma świadczyć posiadanie lub nie kolekcji.
Ten, kto ma rozum wie, że ten argument nie ma znaczenia w sprawie, o której się wypowiadałem i w której polemizowałem z Twoimi poglądami.
Wypowiadałem się na kwestie prawne.
Prosiłbym np. takiego akagiego o rozstrzygnięcie, kto ma rację.
Z nim też polemizowałem w różnych sprawach (czasem nawet ostro), więc nie mam powodów sądzić, że będzie się kierować sympatią. Liczę na obiektywizm i wiedzę prawniczą.
Jeżeli Kolega będzie się wypowiadał na temat spraw związanych z założeniem i prowadzeniem muzeum, to być może przyznam Koledzę rację.
W wyżej wymienionych kwestiach zmuszony jestem zaprzeczyć niemal wszystkim poradom i wypowiedziom na temat prawa.

[stangret]

Witam ponownie. Panowie. Obydwaj dysponujecie wiedza ogromna. Z jednej strony wiedza prawnicza a zdrugiej praktyczno prawnicza. Polaczenie tych sil daloby byc moze niesamowite efekty, pod warunkiem, ze chcemy tego samego.
Kol. realista. Twoja wiedza prawnicza jest imponujaca i moze komus pomoc.
Kol. zancus. Jako muzealnik i czlowiek ktory zna przepisy prawne dotyczace legalnosci kolekcji. Jestes jak precedens.

Panowie. Zamiast skakac sobie do gardel i ciagnac sie za slowka moze warto byloby sie spotkac i porozmawiac.
Pierwszy raz w swoim zywocie slysze o prywatnym, legalnym muzeum posiadajacym bron, ktora moga zobaczyc wycieczki i normalni ludzie. Moze w koncu to powinno stac sie normalnoscia. Dazmy do normalnosci. Licze na rozsadek.
pozdrawiam
stangret

[zancus]

kol. stangret przyznaję Ci rację.

Proszę nie traktować mojej wypowiedzi do Kolegi realisty jako złośliwość, absolutnie nie taki mam zamiar.

Do Kolegi realisty

Szanowny Kolego,

nie chcę już prowadzić sporu w sprawach teoretyczno-praktycznych.

Proszę jednak abyś nie zarzucał mi „kłamstw” i „bzdur”. Otarłem się o prawo w stopniu większym niż bym chciał i doświadczenie praktyczne mam dość duże.

Poniżej zamieszczam cytat z postanowienia Sądu Okręgowego w Puławach z 2007 roku

„(…) Jak wynika bowiem z zabranych podczas postępowania dowodów – wyłączną przyczyną posiadania przez XX bez wymaganego zezwolenia broni i amunicji był fakt, iż jest on kolekcjonerem broni i większość z zabezpieczonych u niego egzemplarzy znajdowała się w posiadaniu jego rodziny od wielu lat.
Posiadane przedmioty były przez niego wykorzystywane wyłącznie w celach niejako dydaktycznych / wystawianie broni w muzeach i w ramach innych legalnych ekspozycji/.
Tak więc mimo, iż czyn z art. 263 par. 2 kk stanowi przestępstwo przeciwko porządkowi publicznemu – to w odniesieniu do rozpoznanej sprawy uznać należy, iż zagrożenie owego porządku, czy tez bezpieczeństwa osób trzecich przez niezgodne z prawem działanie XX było całkowicie iluzoryczne – tak z uwagi na motywację jaka powodowała posiadanie przez niego broni i amunicji / wyłącznie cele kolekcjonerskie/, ale także z uwagi na stan zabezpieczonych u niego eksponatów, które w większości nie były zdolne do oddania strzału ad hoc, bez dokonania określonych czynności.
Istniejący w sprawie niniejszej stan rzeczy jest zatem diametralnie odmienny od takiego, gdzie sprawca posiada bez zezwolenia broń, której zamierzą użyć lub używa w celach nie zasługujących na jakąkolwiek aprobatę (…)”.

Sprawa dotyczy kolekcjonera, który zbierał, posiadał i prezentował swoje zbiory, z takim właśnie ZAMIAREM.

Sędzia Sądu Rejonowego, Prawnik pisany przez duże „P”, osoba o najwyższym stopniu zaufania publicznego, orzekła, iż najważniejszy jest ZAMIAR. Dlaczego więc starasz się deprecjonować moje wypowiedzi? Czy jesteś sędzią i orzekasz o ludzkich losach? Czy jesteś uznanym autorytetem prawa karnego? Nie wiem, nie znam Cię. Ale znam życie, w praktyce doświadczyłem „uroków” tworzenia i posiadania muzeum i wiem co piszę.

P.S. Pełen tekst uzasadnienia chętnie prześlę zainteresowanym. Proszę o kontakt zancus@poczta.onet.pl

[akagi]

zancus, jesli możesz podeślij,
jacekhaber@onet.pl

pozdrawiam

Jacek akagi Haber
Fundacja wojskowści Polskiej

[KRUSZYNA]

Ja też poproszę,na adres:
kruszyna662@wp.pl
pozdrawiam
kruszyna

[realista]

Kolego zancus.
Miałem zamiar zakończyć sprawę, ale skierowałeś do mnie pytanie, na które wypada odpowiedzieć.
Cyt.: „Sędzia Sądu Rejonowego, Prawnik pisany przez duże „P”, osoba o najwyższym stopniu zaufania publicznego, orzekła, iż najważniejszy jest ZAMIAR. Dlaczego więc starasz się deprecjonować moje wypowiedzi? Czy jesteś sędzią i orzekasz o ludzkich losach? Czy jesteś uznanym autorytetem prawa karnego?”

Ponownie, kolejny raz wyjaśniam: Do zabrania głosu skłoniły mnie Twoje rady, dotyczące skrzynki z amunicją. Wyraziłem też wątpliwości, co do losów szczątków broni. Na poparcie Twoich racji używasz kolejnego argumentu dotyczącego jakiejś innej sprawy – sprawy nie dotyczącej skrzyni z amunicją. Więc, jakie ma znaczenie wyrok sędziego w innej sprawie niż ta, która zmusiła mnie do zabrania głosu?
Deprecjonuje Twoje wypowiedzi dotyczące prawa, ponieważ są błędne i podpieranie się wyrokami w innych sprawach nie dodaje Twoim wypowiedziom waloru prawd objawionych.

Na marginesie dodam, że wiele autorytetów prawa karnego, jest tak samo kreowanych jak autorytety moralne. Jak na razie nie poparłeś swoich argumentów na poruszane wyżej tematy autorytetami prawa. Poszukaj, a na pewno znajdziesz wiele wypowiedzi uznanych autorytetów na temat broni i amunicji. Możesz się zdziwić jak zbieżne ich poglądy będą z tym co napisałem.

Zauważ, że w kilku przypadkach Twoje wypowiedzi były sprzeczne. Z jednej strony mówisz o wyłomie w dotychczasowym orzecznictwie i to na korzyść przeciętnych kolekcjonerów, z drugiej strony stoisz na stanowisku, że każdy znaleziony guzik wojskowy, a nawet jego ucho, jest własnością Państwa.

Ja staram się uzmysłowić czytającym, co może ich spotkać w danej sytuacji, jakie mogą być ewentualne konsekwencje. Konsekwencje, które zachodzą w przeważającej ilości przypadków.
To tak jak bym mówił: Uważaj samodzielne rozbrajanie bomby, może urwać rączkę lub poważnie zranić, bo tak często się kończy. A ktoś inny mówi, są przypadki, że komuś ta sztuka się udała.


Teraz odnośnie fragmentu orzeczenia, które zaznaczam nie ma związku z konkretnym przypadkiem skrzynki z amunicją. Dotyczy innej sprawy.
Odnośnie cytowanego fragmentu uzasadnienia. Jest to fragment i przypuszczać jedynie możemy, że sprawa dotyczyła nielegalnego posiadania broni.
Może być inaczej, ale nie mogę sobie pozwolić na wróżenie z fusów.
Nie znam wyroku, nie wiadomo, czy sprawę umorzono, czy wymierzono karę (choćby w zawieszeniu), czy oddalono sprawę.
Mogę jedynie ustosunkować się do tego fragmentu i powiedzieć kilka słów, z którymi ktoś się może zgodzić lub nie.

Cyt. z orzeczenia:
”Tak więc mimo, iż czyn z art. 263 par. 2 kk stanowi przestępstwo przeciwko porządkowi publicznemu – to w odniesieniu do rozpoznanej sprawy uznać należy, iż zagrożenie owego porządku, czy tez bezpieczeństwa osób trzecich przez niezgodne z prawem działanie XX było całkowicie iluzoryczne – tak z uwagi na motywację jaka powodowała posiadanie przez niego broni i amunicji / wyłącznie cele kolekcjonerskie/, ale także z uwagi na stan zabezpieczonych u niego eksponatów, które w większości nie były zdolne do oddania strzału ad hoc, bez dokonania określonych czynności.”

Dla ułatwienia postaram się to przedstawić w punktach:
- Stan zabezpieczonych eksponatów wskazuje, że były niezdolne do oddania strzału ad hoc.
Czyli mamy do czynienia z niekompletną broną, albo z bronią zadekowaną.
Jeżeli była to broń trwale (bez konieczności dokonania określonych czynności) pozbawiona cech używalności, to w świetle prawa nie jest to broń. Takie przedmioty nie podlegają ustawie. No ale nie takie rzeczy widziałem na rozprawach i obradach sędziów.
- W cytowanym zdaniu sędzia wskazuje, że świetle rozumienia ustawy ten czyn jest przestępstwem (patrz definicja formalna przestępstwa), ale z uwagi na znikoma społeczną szkodliwość czynu de facto czyn ten nie jest przestępstwem (patrz definicja formalna przestępstwa). Moim zdaniem mógł to napisać w sposób bardziej zrozumiały np. Czyn oskarżonego nie był przestępstwem. Chociaż wypełniał znamiona formalne opisane w art.
263 par. 2 kk to z uwagi na znikomą społeczną szkodliwość czynu, nie można uznać go za przestępstwo (patrz art. 1. § 2. - Nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość jest znikoma.)
Ponieważ sprawa społecznej szkodliwości jest sprawą ocenną, to sąd bierze pod uwagę różne argumenty i okoliczności przemawiające lub nie za jej przyjęciem. Okoliczności dotyczyć mają danego przypadku.
- I tak, sąd uznał, że niewiadomo czy to broń. Bo sorry, ale z cytowanego fragmentu wynika, że to deko, tylko nie wiadomo czy trwałe i za takie może być uznane. Sąd nie wypowiedział się jasno czy uznaje to za broń czy nie. Nie znam reszty orzeczenia i nie znam wyroku.
- Kwestia zamiaru, jest w tym przypadku drugorzędna. Jest to jeden z kilku elementów, który sąd bierze pod uwagę przy ocenie społecznej szkodliwości czynu:
Art. 115.
§ 1. Czynem zabronionym jest zachowanie o znamionach określonych w ustawie karnej.
§ 2. Przy ocenie stopnia społecznej szkodliwości czynu sąd bierze pod uwagę rodzaj i charakter naruszonego dobra, rozmiary wyrządzonej lub grożącej szkody, sposób i okoliczności popełnienia czynu, wagę naruszonych przez sprawcę obowiązków, jak również postać zamiaru, motywację sprawcy, rodzaj naruszonych reguł ostrożności i stopień ich naruszenia.
Jak widzisz zamiar to jeden z wielu elementów, które sąd bierze pod uwagę i to nie najważniejszy!

Dla przeciętnego miłośnika militariów, okazuje się, że nie wystarczy zamiar. Dla uprawdopodobnienia jego motywacji większe znaczenie ma to, że wcześniej kolekcja została wpisana do rejestru zabytków, lub posiadacz ma prywatne muzeum, lub sposób zabezpieczenia przed osobami postronnymi, lub to, że jest byłym funkcjonariuszem, posiadał lub posiada zezwolenie na inne sztuki broni.
Tego typu rzeczy mają w praktyce, dla oceny postępowania przeciętnego zjadacza, większy wpływ niż zamiar, który raczej ma znaczenie dla oceny stopnia winy.

Tak więc, jak napisałem wcześniej - pesymista to człowiek dobrze poinformowany.
Tak i ja wole, by ludzie byli dobrze poinformowani, jakie mogą być ewentualne konsekwencje. Unikam udzielania porad, gdy nie jestem pewny ich efektu.
Wypowiadam się w kwestiach, w których mam jaką taką wiedzę.
Może komuś na coś się ta wiedza przyda.

Pozdrawiam

[realista]

Pytam z ciekawości – jakim wyrokiem zakończyła się sprawa?

[dect]

6 mcy/2 lata

[zancus]

postępowane umorzono w sądzie okręgowym

[dect]

A nie... Przepraszam, czytalem na szybko i ten wyrok dotyczny tylko kawalka uzasadnienia - cofam to

[stangret]

Witam Panowie. Uzasadnienie tego wyroku zakrawa na cud. Jak widac wsrod sedziow i prawnikow tez sa rozsadni ludzie. Ja osobiscie takiego szczescia nie mialem. Pomimo ze zabezpieczona u mnie ron" byla w moim posiadaniu z gorka 15 lat, byla zdekowana(co prawda przeze mnie ale fachowo) i nie nadawala sie do oddania strzalu, co zreszta biegly stwierdzil to wyrok zabolal - 3/6 plus 2000 plu koszta sadowe. Sad nie dal mi zadnej szansy. Prosilem o powtorna ekspertyze w CLK ale wniosek oddalono. To bylo wiele lat temu
pozdrawiam
stangret
ps. zancus. Wyslalem maila

[zolwiorro]

Witam,
Do kolegi Realisty - kolekcja broni z Finlandi z linka z początku posta jest w pełni sprawna. Jest tan bron długa, krótka, maszynowa ipt od smiesznych kalibrow 5,6 po 20mm a nawet wiecej. Gość jest kolekcjonerem i dealerem broni.
A informacje mam z 1 ręki - pracowalem w firmie, ktora z nim handlowala:)) W swoich przepastnych szafach miał egzemplarze pamiętające ww1 czy ww2, ktore trafiły tam bezpośrednio z magazynów - w full oksydzie, z oryginalnym smarem i w oryginalnym papierze:)) Ale co kraj to obyczaj. O wartości zarówno historycznej, technicznej jak i materialnej takiego zbioru nie muszę chyba nic mowić.

Z tego co miałem mozliwość poznania innych fińskich zbieraczy, zarowno broni jak i amunicji jest to u nich norma.

Mam pytanko do Zancusa - zaznaczam od razu że broni palnej nie zbieram, a jeśli jednak mi się zachce to wystąpie o pozwolenie na broń kolekcjonerską - chcialbym jednak zabezpieczyc swoją kolekcję, jaka by nie była, na wypadek gupoty smutnych panów. Masz jakąś radę jak to rozegrać?

Pozdrawiam
Zolwiorro

[zancus]

do zolwiorro

napisz na maila zancus@poczta.onet.pl prześlę Ci procedurę. Na razie się sprawdza. Dwie kolejne kolekcje różnej broni są w trakcie rejestracji. Nie moje, moich znajomych.

[realista]

No więc jaki jest w końcu ten wyrok?
Czy ktoś może zacytować dokładnie treść wyroku?
Słowo umorzono niczego nie mówi.
Czy było to zwykłe umorzenie postępowania, czy warunkowe umorzenie postępowania?
Bo wynika z tego, że jednak gościa sąd nie uniewinnił.
Został zapewne też wpisany do Krajowego Rejestru Karnego.

[zancus]

sąd okręgowy uchylił zaskarżony wyrok i umorzył postępowanie. nie orzeczono przepadku dowodów

podaj proszę maila - prześlę Ci całość. Jest to ciekawa lektura

[liha]

Witam:) nie czytałem postów powyżej. oglądałem kolekcję. Jezu Drogi to ten facet ma to w domu??? Kim on jest -ministrem obrony Filandi. PIęKNA KOLEKCJA-naprawdę.pozdro i dziękuję, że sobie chociaż popatrzeć mogę.liha

[adamus.b]

Ja tak tylko do kolegi realisty z pytaniem dotyczącym tego stwierdzenia:
W szczególności co oznacza , że nie można interpretować tych wypadków rozszerzająco."
Od kiedy zwrot w szczególności" oznacza zamkniętą listę lub inaczej wyliczenie eneumeratywne? Zawsze w tych przepisach, z którymi miałem do czynienia, jest to wyliczenie przykładowe w przypadku zastosowania takiego zwrotu.
Ja się jakoś nie spotkałem z innym przypadkiem a język prawniczy jest dość spójny.
Pozdrawiam
P.S. Żeby nie było też prawnik:) Praktykujący w szczególności zakresie prawa administracyjnego.

[akagi]

no, prawników to jest nas tu więcej :)))

pozdrawiam

(praktykujący w dziedzinie prawa międzynarodowego)

[realista]

Kol. adamus.b
Masz rację, ale tylko częściowo. Faktycznie nie wyraziłem się dość precyzyjnie i to, co napisałem mogło być w pierwszej chwili odczytane niezgodnie z moimi intencjami.
Słusznie mówisz, że wyliczenie nie jest katalogiem zamkniętym. Zdawałem sobie z tego sprawę pisząc wtedy te słowa. W przeciwnym razie napisałbym, że zarówno guzik jak i czołg nie jest podany w przykładowym wyliczeniu, na tym bym poprzestał, nie siląc się na dalsze wyjaśnienia.
Ja zdaję sobie sprawę, że nie jest to wyliczenie enumeratywne. Gdybym myślał inaczej, to nie pisałbym później, że guzik z Katynia jest w moim odczuciu takim zabytkiem.
Nie było moją intencją ograniczać tego przykładowego wyliczenia tylko i wyłącznie do wskazanych przykładów. Jeżeli ktoś to tak zrozumiał to przepraszam. Dokonałem zbyt wielkiego skrótu myślowego.

Chodziło mi w tym przypadku o coś innego. Nie o to, że nie można wykroczyć poza katalog podanych przedmiotów, lecz o rodzaj tych przedmiotów.
Wyliczenie przykładowe podaje przedmioty określonej kategorii jak np. sztandary, odznaczenia ordery.
Czy zwykły żołnierski guzik mieści się w zakresie tego przykładowego wyliczenia?
W moim przekonaniu nie. Zauważ, że szeroka interpretacja obejmuje guziki przedwojenne, jak również te z lat 80-tych (bo przepis o wywozie z podaną granicą 55 lub 25 lat mówi jakie zabytki wymagają zezwolenia a nie czy dany przedmiot jest zabytkiem, ze względu na granicę wiekową. Słowem zabytek może być młodszy z tym, że na jego wywóz nie jest wymagane zezwolenie).

Spójrz na konstrukcję art.6 Ustawy o ochronie zabytków.
Czy możemy przyjąć interpretację szeroką, tj. taką, która miałaby obejmować wszystkie militaria?
Moim zdaniem nie. Ponieważ gdyby ustawodawca miał taki cel to poprzestałby na słowie militaria, bez dodatkowego wyliczania o jakie przedmioty mu chodziło w szczególności.
Jeżeli jednak podjął się tego dodatkowego określenia i wyliczenia to zwróćmy uwagę na to, jakiego rodzaju są to przedmioty. Mają one szczególną wartość historyczną.

Gdyby przyjmować, że ustawa obejmuje wszystkie militaria, to wszystkie militaria, razem z pamiątkami rodzinnymi objęte byłyby tym zakresem. Kto wie czy nawet nie zdjęcia z wojskowymi?
Takie rozumienie prowadzi do przyjęcia, że wszystkie militaria to zabytki.

Wydaję mi się, że jednak nie i dlatego traktuję te podane przykłady jako wyliczenie co prawda nie zamknięte, ale dotyczące tylko militarii o określonej kategorii.
W konsekwencji interpretację rozszerzającą uznałem za niewłaściwą.

Wydaje mi się, że taka interpretacja jest najbardziej korzystna społecznie, nie tylko dla kolekcjonerów militarii. Nie nazwałbym ją liberalną, a zdroworozsądkową.

Chciałem uniknąć tak długiego wywodu, dlatego dokonałem dość niefortunnego skrótu myślowego. No, ale teraz myślę, że już rozumiesz o co mi chodziło. Mam nadzieję, że teraz z tą oceną się zgodzisz.

Szeroka interpretacja prowadziłaby do tego, że np. zwykły guzik mógłby z urzędu zostać wpisany do rejestru zabytków ze wszystkimi tego konsekwencjami tzn. z ograniczeniem możliwości sprzedaży, powiadamianiem o zmianie miejsca położenia zabytku ruchomego, kontrolami i nawet konsekwencjami karnymi.
Toż to połowa sprzedających militaria na allegro popełniałaby przestępstwa.

Ja wiem, że gdy chodzi o militaria to miłośnicy militariów mają tendencję do szerszego obejmowania zakresu tego pojęcia. Społeczeństwo nie składa się z samych miłośników militarii. Dla takiego miłośnika to i nawet oryginalny gwóźdź z buta wojskowego to militaria.

Dlatego podaję inny przykład. Ustawa mówi o zabytkach ruchomych, które są w szczególności wytworami techniki, a zwłaszcza urządzeniami, środkami transportu oraz maszynami i narzędziami świadczącymi o kulturze materialnej, charakterystycznymi dla dawnych i nowych form gospodarki, dokumentującymi poziom nauki i rozwoju cywilizacyjnego,

Przyjmując, ze każdy wytwór techniki jest zabytkiem, musiałbyś uznać, że każdy garnek (i to jak mówi przepis - bez względu na stan zachowania) jest tym zabytkiem.
Podobnie kultowa pralka frania, naboje do syfonu, czy busola turystyczna z 1952 roku.
Toż to absurd.
Przyznam, że dużo tu możliwości swobodnej oceny. Moim zdaniem powinniśmy ograniczać możliwość interpretacji rozszerzającej tych przepisów, bo inaczej okaże się, że problem z bronią to dopiero początek problemów kolekcjonerów.

[zancus]

Jeżeli pozwolicie Koledzy, to wtrącę się do waszej dyskusji.

Generalnie zgadzam się z wywodem Kolegi realisty, z jednym małym ale". Można spierać się o zakres i szerokość interpretacji przepisów. Są miłośnicy militariów i kartek pocztowych (bez urazy - taki przytoczyłem przykład).

Ja chciałbym zwrócić uwagę na zapis

Art. 3.
Użyte w ustawie określenia oznaczają:
1) zabytek - nieruchomość lub rzecz ruchomą, ich części lub zespoły, będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową;

w powiązaniu z

Art. 7.
Formami ochrony zabytków są:
1) wpis do rejestru zabytków;

zatem zabytek staje się zabytkiem z chwilą wpisu do rejestru zabytków oraz przedmiot stanie się zabytkiem po spełnieniu warunków Art. 3. Natomiast sprawą sporną jest kto o tym zdecyduje. Moim zdaniem osoba (obywatel) wnoszący o wpis do rejestru oczywiście w granicach zdrowego rozsądku. Nie zgodzę się z Tobą, że kultowa pralka Frania nie może być zabytkiem. Wręcz przeciwnie. Odegrała ona olbrzymią rolę techniczno-społeczną w PRL. Osoba wnosząca o wpis do rejestru musi udowodnić, że warunki opisane w Art. 3 są spełnione. Mnie to zajęło półtora roku. Ale udało się.

Konkludując:
- do oceny czy coś może zostać uznane za zabytek należy uwzględnić powody złożenia wniosku,
- konserwator zabytków nie jest wyrocznią, a jedynie urzędnikiem adminitracji rządowej,
- każdy obywatel ma prawo wnioskowania i obowiązek ochrony zabytków

[realista]

Nie we wszystkim się zgadzam z przedmówcą. Nie będę szczegółowo tego omawiał, aby uniknąć niepotrzebnych sporów. Przedstawię tylko swój punkt widzenia.
Ustawa nie jest doskonała i z tym problemem borykają się także konserwatorzy zabytków.
Przedmówca poruszył jednak ważny problem.

Pierwsze pytanie, jakie należy sobie postawić, to pytanie:
Co jest zabytkiem, a co jest jedynie przedmiotem o cechach zabytkowych?

Drugie ważne pytanie, na które warto odpowiedzieć, to pytanie:
Z jaką chwilą mamy do czynienia z zabytkiem? Jaką rolę i jaki charakter prawny ma w tym zakresie wpis do rejestru zabytków?

Na pierwsze pytanie próbowaliśmy sobie odpowiedzieć, ale nadal jest wiele kontrowersji jeśli chodzi o konkretne przedmioty..
Mam w garażu zardzewiała pralkę Frania (bez silnika)i naprawdę patrząc na nią, ciężko uznać ją jako rzecz mającą wartość dla przyszłych pokoleń. Wyprodukowano ich mnóstwo i może jakiś egzemplarz w doskonałym stanie miałby taką wartość zabytku.

Co do drugiego pytania - wpis do rejestru zabytków:
Wpis następuje na podstawie decyzji wydanej przez wojewódzkiego konserwatora zabytków (w skrócie w.k.z.).
Swoją decyzję w.k.z. wydaje:
- z urzędu, lub
- na wniosek osoby uprawnionej.
Dotyczy to zarówno nieruchomości jak i rzeczy ruchomych,
Z tym, że gdy chodzi o wydanie decyzji z urzędu w odniesieniu do zabytków ruchomych musi zachodzić uzasadniona obawa zniszczenia, uszkodzenia lub nielegalnego wywiezienia zabytku za granicę.
W nowym projekcie, który jest w już sejmie w.k.z. będzie miał większe uprawnienia w tym zakresie.

Wszędzie używa się słowa wpisanie zabytku do rejestru zabytków. Co sugeruje, że dana rzecz może być wcześniej zabytkiem, który następnie może zostać wpisany do rejestru zabytków.

Najważniejsza jest tu decyzja o wpisie podjęta przez w.k.z., a nie sama techniczna czynność wpisania zabytku do wspomnianego rejestru.
Wpis do rejestru zabytków ma charakter deklaratoryjny (ujawniający). Oznacza to, że jeśli dana rzecz spełnia warunki wpisania do rejestru zabytków, to może być do takiego rejestru wpisana. Oznacza to również, że jeszcze przed wpisaniem do rejestru zabytków rzecz była zabytkiem. Wpis do rejestru zabytków oznacza, że zabytek od tej chwili znajduje się pod ochroną i pewne działania wymagają uzgodnienia ze służbami konserwatorskimi.

O tym, co jest zabytkiem a co nie, wiążąco decyduje sam w.k.z. Tak naprawdę to od jego interpretacji i oceny zależy ustalenie, co jest zabytkiem.
Ważne, by była to decyzja nie wywołująca kontrowersji i jak najbardziej obiektywna.
Wpisanie obiektu do rejestru zabytków powoduje ograniczenie prawa własności. Taka ingerencja powinna nastąpić wyłącznie na podstawie ocen jednoznacznych i nie budzących wątpliwości.
Te ograniczenia powinny być uzasadnione obiektywnie istniejącymi okolicznościami a nie subiektywnymi ocenami.

Można zatem zastanowić się, czy procedura (zwłaszcza droga odwoławcza) i szerokie uprawnienia w.k.z w zakresie ocennym, nie powodują naruszenia konstytucji, w zakresie ograniczeń prawa własności? Ale to temat na oddzielną dyskusję.

[stangret]

Dwoch Tytanow. To co Panowie piszecie jest i moze byc bardzo pomocne. Nie wszyscy bowiem znaja pewne zawilosci prawne dotyczace zabytkow, rejestracji, zglaszania itd.
W razie potrzeby liczylbym na pomoc w w/w temacie.
Dzieki za utrzymanie dyskusji na dobrym, kulturalnym poziomie. Inaczej sie czyta.
pozdrawiam
stangret
ps. zancus. Sprawdz maile