Sztukmistrz Napisano 20 Wrzesień 2007 Napisano 20 Wrzesień 2007 O ! Tak szybko zamilkły tu komentarze..a ten tendrzak tak ładnie pisał..palanty z wykrywaczami,ćwok debilny z wykrywaczem,pseudokopacze,klozetowcy,...krytyka to krytyka,ale te wyzwiska ? ..a pan moderator to śpi ? Jak taki cham może sie tu logować i obrażać ludzi ?
pokemon Napisano 20 Wrzesień 2007 Napisano 20 Wrzesień 2007 Ja mam taki osobisty pogląd na sprawę:1. Poszukiwacze zarejestrowani i zalegalizowani, funkcjonujący na określonych zasadach a'la licencja, mogliby przynieść wiele dobrego. Wszyscy byliby zadowoleni a oni śmigali jak szafarze (pomocnicy archeo), a wykrywkę mieliby zalegalizowaną" jak myśliwy fuzję :)2. Fanty? Uważam, iż nasz biedny i umęczony kraj ma dar od Boga się troche odkuć tym co jeszcze zalega w ziemii, a więc było niewidoczne dla okupantów, którzy zrobiliby to wcześniej za nas. Nawet bzdurne złomy są cennym materiałem produkcyjnym dla naszego PKB, jeśli komus jeszcze na tym zależy.Problem jest tylko jeden: wyścig szczurów trwa! Kasa, kasa,kasa...
Sztukmistrz Napisano 20 Wrzesień 2007 Napisano 20 Wrzesień 2007 Pokemon dużo racji ! Chyba nieuniknione jest połączenie naszego hobby z wiedzą co badaniom profesjonalnym archeo. w tym co robimy nie przeszkadza,pomaga, a co szkodzi.Edukacja,może nawet jakieś kursy i certyfikaty.A nie jedno ie wolno" ponieważ argument ie bo nie" nie skutkuje nigdzie !
pokemon Napisano 20 Wrzesień 2007 Napisano 20 Wrzesień 2007 Wzór angielski też jest dobry, bo Państwo dba o swoje społeczeństwo. Każdy cywilizowany kraj dba! Zasiłki w Kanadzie, Australii, USA są kapitalne. A u nas? Mizeria i nędza. Jak przedstawisz tonę zaświadczeń, to dostaniesz 380 zł renty i to okresowo :(Kiedyś cisnęła nas szlachta, teraz...kapitaliści...
Mirkoni Napisano 20 Wrzesień 2007 Napisano 20 Wrzesień 2007 pokemon - zostań więc kapitalistą :-)Jak zechcesz to będziesz cisnął innych (pomnażająć swoje dobra), lub rozdasz wszystko czego sie dorobisz aby inni mieli wieksze zasiłki i emerytury bez stosów zaswiadzczeń.
pokemon Napisano 20 Wrzesień 2007 Napisano 20 Wrzesień 2007 A skąd wiesz że już nie jestem? Nie wierz nikomu i w nic co tu jest pisane. Miej swoje zdanie :)W każdym razie...w swoim życiu jestem daleki od żerowania na kimś, a mam nieodparte wrażenie, iż Państwo chętnie żeruje na mnie :)
Mirkoni Napisano 20 Wrzesień 2007 Napisano 20 Wrzesień 2007 zgadzam sie w 100% z Toba co do ostatniego zdania :-)
szym Napisano 20 Wrzesień 2007 Napisano 20 Wrzesień 2007 Już po ostatnim moim poście przyszło do mnie dwóch młodych archeologów i podali mi na tacy drugowojenny temat do wykopania. Jak ich zapytałem dlaczego sami się za to nie wezmą, powiedzieli, że oficjalnie się nie uda bo nie ma środków na takie współczesne" wykopaliska. Prywatnie zaś się boją, bo gdyby ich ktoś podkablował, to wylecieliby z marnej pracy, a w dodatku dostaliby od swojego utytułowanego szefa wilczy bilet i jedyna robota jaką mogli by dostać to kopanie za pół darmo polskich grobów na Ukrainie na zlecenie IPN.
VanWorden Napisano 20 Wrzesień 2007 Napisano 20 Wrzesień 2007 Tendrzak - fatalnie o Tobie świadczy nie tylko to, że nazywasz ludzi debilami i ćwokami, ale także to, że podejmujesz dyskusję nie będąc do niej przygotowanym.. Czym innym jest bowiem chodzenie po lasach i kopanie tam głębokich dołów a kompletnie czym innym chodzenie za traktorem" po polu ornym. Większość takich poszukiwaczy to drobnicowcy", którzy kopią jedynie do max 35cm, wyciągając drobne monety czy inne artefakty.. Faktem jest, że rzeczywiście może w tym momencie dojść do tego, że zostaną wyzbierane przedmioty z górnej warstwy ziemi ornej, które być może podczas badań powierzchniowych wskazywałyby na znajdujące się głębiej stanowisko archeologiczne. To wszystko prawda, jednak dlaczego obarczasz za to winą poszukiwaczy? Dlaczego w Polsce część archeologów tak oponuje przeciw zmianie prawa właśnie na wzór brytyjski, która umożliwiłaby poszukiwaczom zgłaszanie artefaktów do identyfikacji i skatalogowania? Takie rozwiązanie pozwoliłoby poszukiwaczom szukać legalnie a archeologom dało możliwość kontrolowania ilości znajdowanych artefaktów i odkrywania tysięcy nowych i nieznanych stanowisk archeologicznych. Nie masz też racji pisząc, że w Wielkiej Brytanii poszukiwaniami zajmuje sie mała grupa ludzi i że nie wolno szukać na stanowiskach archeologicznych. Otóż poszukiwaczy, tzw. detektorystów" jest tam znacznie więcej niż u nas a na przebadanym stanowisku, które zostało oddane farmerowi, jak najbardziej można chodzić. A można właśnie dlatego, że brytyjczycy mają w każdym województwie" archeologa, który jest odpowiedzialny za kontakty z poszukiwaczami i katalogowanie znajdowanych przez nich zabytków. O takich rozwiązaniach pisałem w Thesaurus News: http://www.thesaurus.com.pl/gazeta/numer1/prawo.htmlPozdrawiamVW
Sztukmistrz Napisano 20 Wrzesień 2007 Napisano 20 Wrzesień 2007 VanWorden właśnie przeczytałem Twój artykuł,i tak na gorąco jedna wątpliwość..rolnik bedzie pilnował swego pola ? a poszukujący ma najpierw poszukać właściciela pola ? Gdy miejscówka jest cienka,przechodzę za miedzę,i co,znów szukam właściciela ? Bez urazy,ale to się chyba nie uda...
Sztukmistrz Napisano 20 Wrzesień 2007 Napisano 20 Wrzesień 2007 Uleciała mi z poprzedniego postu jeszcze jedna myśl,porównanie z Anglią działek rolników nie jest udane,tam bowiem są one zazwyczaj bardzo duże,inaczej niż u nas gdzie właściciel ma kilkanaście działek rozsianych po okolicy.W moim odczuciu im mniej komplikacji w przepisie tym lepiej.
tendrzak Napisano 20 Wrzesień 2007 Napisano 20 Wrzesień 2007 SZTUKMISTRZ po pierwsze NIKOGO nie obraziłem z LOGINU !. Co ty czynisz bez pardonu !! nazywając kogoś chamem , ale jaka sztuka taka kultura, a że sztuka prymitywna to i kultury brak. Ja nazywam sprawy po imieniu dając przykłady negatywnego postępowania w poszukiwaniach. Jak Ty postępujesz wedle negatywnych przykładów które ostro i bez pardonu ganię i których większość na tym forum też nie popiera to nie dziwi mnie że sobie dopisałeś do swojej postawy moje bardzo negatywne wypowiedzi , ale to twój problem twojej podejście do zabytków i wykopalisk. VanWorden wiem że byłeś często na wykopaliskach i doskonale wiesz co to jest wypływ zabytków ku powierzchni i zejście zabytków pod powierzchnię w trakcie wieków , oczywiście szybko i wspaniale wypowiesz się dlaczego jedne warstwy kulturowe zalegają na głębokości metra 2 czy 5 metrów , a dlaczego na innym stanowisku zabytki są na powierzchni wypiętrzone. widzę że już orka zaczyna się na 35 cm , w następnych wypowiedziach dojdzie do metra i głębiej i wszystko będzie usprawiedliwione. Kto Ci powiedział że archeolodzy nie współpracują z ludźmi co kopią na polach !! , nie rozumiem tutaj wypowiadających się którzy swoją wiedzę czerpią wyssaną z palca i przeczytaną z brukowców , kompletnie nie zagłębiając się jak jest naprawdę. poczytajcie http://www.thesaurus.com.pl/gazeta/numer1/cmentarzysko1.html przyda się normalne spojrzenie a nie bezmyślna krytyka. A że czasami ściga się prawnie tych co zgłaszają do muzeum jeden zabytek a potem reszta handlują no to nie ma czemu się dziwić. Tylko najpierw trzeba znać dogłębnie sprawę a potem się wypowiadać a nie wypowiedzi na zasadze bo coś tam czytałem i kogoś zamknęli a to napewno był prawy człowiek. Owszem archeolodzy będą tępić wszystkich którzy będą działąć na szkodę wykopalisk archeologicznych i to chyba jest zrozumiałe. Tak samo jak wy kolekcjonerzy wściekacie się na bezmyślnych złomiarzy którzy za ceną piwa przetopią najcenniejsze zabytki militarne. Dla nas takimi samymi złomiarzam są bezmyślni ODKRYWCY którzy za cenę łuseczki z mausera zniszczą stanowisko archeologiczne i to chyba jest zrozumiałe i dla mnie taki człowiek to DEBIL i ĆWOK. Jak ktoś tego nie rozumie to znak że jeszcze duuużo mu wiedzy brakuje i dyskusje z takim ODKRYWCAMI są poprostu bezzasadne i bezowocne. Na tym forum chciałem aby poprzez moją ostrą wypowiedź ,prawdziwi kolekcjonerzy zastanowili się jak współpracować z archeologami a nie jak walczyć między sobą. Podałem tu mnóstwo negatywnych postępowań i sporo osób wyszło z konkluzją że jeśli jest jakieś prawo to trzeba je łamać !! , a niedokształconego odkrywcę który więcej szkody czyni niż pożytku trzeba prawnie chronić a archeologów i muzea rozgonić na 4 wiatry. Za to niewielu naprawdę zastanowiło się nad problemem logicznie za co im chylę czoła , bo temu miała służyć moja wypowiedź.
VanWorden Napisano 20 Wrzesień 2007 Napisano 20 Wrzesień 2007 Sztukmistrz - to prawda, że u nas często jest tak, że rolnicy mają pola porozsiewane po całej okolicy, ale zauważ, że gdybyś dostał pozwolenie od takiego gościa to możesz szukać na każdym z tych kawałków.. A pozwolenie od właściciela dostać musisz bo mieszkamy w kraju, gdzie przecież własność prywatna jest największą świętością. Zresztą nam też chyba zależy na tym żeby szanowano prawa własności kolekcjonerów, poszukiwaczy etc? To trochę więcej zamieszania, z tym się zgodzę, ale większa korzyść bo jeśli nie poprosiłeś o pozwolenie, szukasz i okazuje się, że wychodzą super fanty a tu nagle pojawia się własciciel z baaardzo niezadowoloną miną, to co się dzieje? Możesz takie miejsce stracić bezpowrotnie.. A rolnik owszem, będzie pilnował pola ze stanowiskiem, bo będzie za to odpowiedzialny przed państwem. To też się dość ładnie wpisuje w budowanie społeczeństwa obywatelskiego:) Ale oczywiście o szczegółach można rozmawiać, liczy się główna idea - możliwość legalnego zgłaszania znalezisk.PozdrawiamVW
Sztukmistrz Napisano 20 Wrzesień 2007 Napisano 20 Wrzesień 2007 tendrzak,krótko bo obawiam się że poza tym co wkułeś na pamięć to niewiele rozumiesz: EDUKOWAĆ ! a nie WYZYWAĆ ! a o sztuce to lepiej się nie wypowiadaj, bo daleko ci do poziomu który prymitywna sztuka prezentuje ! OCZEKUJĘ TEŻ INTERWENCJI MODERATORA KTÓRY OBIECAŁ USUWAĆ UŻYWAJACYCH WYZWISK Z FORUM ! VanWorden,sam będac właścicielem kilkunastu działek nie wyobrażam sobie bym mógł sprostać obowiązkowi przypilnowania mojej ziemi tak aby tam nikt nie wszedł...Na moje wyczucie sprawy widzę to tak:pod warunkiem nie niszczenia zasiewów/sadzonek jest domyślna zgoda na wejście na nie ogrodzone tereny,chyba że właściciel powie/zaznaczy inaczej.WKZ poda listę i oznaczy? teren dla niego ważny,od którego mamy trzymać sie z daleka,a na reszcie działamy z tym że na odkrywcy ciąży obowiązek powiadomienia WKZ o odkryciach typu jak opisane od kilku dni na forum z terenu Olsztyńskiego i powstrzymanie sie od dalszej penetracji tegoż.Co do reszty w sprawie zgłoszń to zgadzam sie z tym co pisałeś w artykule.W tym wszystkim istotny jest minimum wiedzy,więc jakieś kursy w WKZ ? ? ?
Sztukmistrz Napisano 20 Wrzesień 2007 Napisano 20 Wrzesień 2007 VanWorden,przede wszystkim : nie chodziło mi o moja wygodę tylko by nie była to kolejna prawna fikcja.
pokemon Napisano 21 Wrzesień 2007 Napisano 21 Wrzesień 2007 Myślę koledzy że wszyscy macie rację, dlategoz punktu widzenia tendrzaka będzie to wyglądało tak, z punktu widzenia VanWordena inaczej, a z punktu naszego jeszcze inaczej.Istotą sprawy jest jednak nasza narodowa niegospodarność. Tak, niegospodarność. Nie ma co płakać, że w czasie IIww. bomba lotnicza uderzyła w stanowisko archeologiczne i już nie zidentyfikujemy osady Gotów czy innych Wikingów. Tak samo dziś kol. tendrzak nie zidentyfikujecie wielu stanowisk, choćby dlatego, że nie ma dostatecznej ilości ludzi,kasy i sprzętu. Odkrywcy mogliby w tym pomóc bo to zapaleńcy gotowi to robić niemal za darmo, no może za skromne znaleźne, co przy cenniejszych artefaktach nie byłoby takie skromne, ale generalnie na dzień dzisiejszy jest to prawie niemożliwe (bo na granicy obowiązującego prawa), dlatego też śpij spokojnie, bo większość poszukiwaczy trzyma się dla świętego spokoju daleko od stanowisk archeo.Wracam do niegospodarności...Nasze kolejne Rządy są beznadziejne w świetle obowiązującego prawa, które sami przecież ustalili (albo ich poprzednicy). W większości można ze szczytnych celów uchwalić tyle co po ogłoszeniu Konstytucji 3 Maja i czasów liberum veta. Czy widzicie że veto dziś obowiązuje w Sejmie? Ja przynajmniej to widzę...I co się dzieje? Ano potentatem naftowym nie jesteśmy. Wielkich złóż mineralnych jak CCCP nie mamy. Nasza Armia funkcjonuje tak, że większość rozwiniętych Państw bez problemó by nas podbiła szybciej niż Niemcy w 39 roku itd. Ale dzisiaj jest inny oręż. Dziś walczy się gospodarczo, czyli kapitałem. Polska ma niesamowitą możliwość odkuć się". Podnosząc byt swego społeczeństwa, wzmocniłaby swoją Państwowość. I tu pojawia się problem, bo nikomu na tym nie zależy, albo specjalnie blokuje, jak blokowali nas swego czasu późniejsi zaborcy, aby czasem nic z Uchwał Konstytucji nie wyszło...Głęboko pod ziemią znajdują się ogromne pokłady bursztynu. Dosłownie morze bursztynu, które nie jest i najprawdopodobniej nigdy nie będzie przez Polaków eksploatowane. Jest wiele innych takich przykładó ale po co. Tak samo wracając do głónego tematu, po co legalizować wykopki? Niech gnije wszystko w ziemi, bo jeszcze się ktoś dorobi kosztem Państwa, albo będzie bogatszy ode mnie...żenada koledzy, żenada...
Sztukmistrz Napisano 21 Wrzesień 2007 Napisano 21 Wrzesień 2007 Nie chcąc wchodzić w szczegóły,powiem tylko że moja praca naukowa dotyczyła relacji międzyludzkich i gwarantuję wam jedno: Pomijając prowokacje, WYZWISKA PRZYNOSZĄ ODWROTNY OD ZAMIERZONEGO EFEKT,POTEGUJĄC AGRESJĘ ! Wypowiedzi tego tencośtam są pomijając poziom kultury" i agresji, przede wszystkim ze sobą sprzeczne,a argumenty traktowane wybiórczo.Raz zarzuca że kopiemy( bo niszczymy ),by za chwilę podać jako przykład tych co kopią (dobrzy bo oddali)I jeszcze to rozróżnienie na dobrych i złych odkrywców...jemu sie wydaje że dobrzy uczestnicy tego forum to wychodzą na miejscówki z pędzelkami,a żli z wykrywaczem ? Do kogo ten bełkot,tu wszyscy chodzą z wykrywaczem i kopią ! Taki fanatyzm jest kompletnie niezrozumiały w sytuacji gdy codziennie tysiące rolników orząc ziemię robi miliardy więcej dołków od nas i iszczy stanowiska",a zakłady utylizacji śmieci niszczą materiał do przyszłych badań !W jednej ze swoich wypowiedzi" ubolewa że na zachodzie wystarczy prikaz,u nas Polak musi wiedzieć dlaczego prikaz...Tacy to gotowi są uchwalić że słońce ma wschodzić dziennie 3 razy i nikt ma nie pytać o to czy to ma sens.Styl wypowiedzi i poziom frustracji tegocośtam jest tak duży iż przypuszczam że to ktoś z wielkimi ambicjami na podrzędnym urzędniczym stołku. W SPRAWIE PRZEPISÓW: wydaje mi się że tylko maksymalnie uproszczone, a więc łatwe w stosowaniu, mają szansę przynieść Polsce korzyści w postaci odkryć tak jak to się dzieje w Anglii.Jako właściciel jakiejś tam ilości ziemi,wiem, że nikt nie jest w stanie ani upilnować, ani wyegzekwować takiego prawa jakie jest,ze szkodą dla kraju i nas wszystkich. I żadne wyzwiska nic tu nie zmienią,a na pewno nie na lepsze.Pozdrawiam
Mirkoni Napisano 21 Wrzesień 2007 Napisano 21 Wrzesień 2007 VanWorden - napisałeś, że własność prywatna w tym kraju to świętość.....Nie zgadzam sie z Tobą.Pod tym względem nadal panuje" poprzedni system.A prawa obywatela sprowadzaja sie do prawa płacenia podatku za swoją własność, obowiązku utrzymania przylegajacego chodnika w czasie letnim i zimowym (omiatnie, odsnieżanie, posypywanie piaskiem jeżeli jest ślisko)...etc..Na swojej ziemi nie mam prawa wykopać dołu bez pozwolenia, pobudować budynku bez pozwolenia, dobudować kawałka dachu czy postawić kawałek" blaszaka na samochód.Jeżeli rozpocznę legalnie jakies prace ziemne a wyjdzie stanowisko archeologiczne to na mój kosz będą prowadzone badania, a roboty wstrzymane.Jeżeli natomia podczas takich robót znajdę przysłowiowy garnek złota to muszę oddać państwu bo to co pd ziemią to nie moje (dotyczy to również pokładów złóż naturalnych).Ale jeżeli znajdę tonę niewypałów to sam muszę sie troszczyć o ich wywiezienie i pokryć koszty pracy saperów.Państwo ich nie chce.Zechcę wyciąć drzewo które posadził mój dziad też nie mogę, albo mnie na to nie stać bo za każdy centymetr obwodu tego drzewa muszę zapłacić kilkaset złotych.Jeżeli jakiś urzędnik uzna że przez moją działkę pobiegnie nitka ropociągu lub światłowód, lub linia elektryczna to pobiegnie i nic nie wskóram bo ważniejsze jest dobro czyjes tam niz moja własność.Takich przypadków mozna mnożyć więcej.....Na czym więc polega ta świętośc własności...chyba tylko na zapisie konstytucyjnym....
jacenty2004 Napisano 21 Wrzesień 2007 Napisano 21 Wrzesień 2007 Jak to??? to tak jest w naszym ukochanym kraju??? w naszej IV RP ??? !!! ... Dlaczego nikt o tym nie powiadomił naszych władz ???
Sztukmistrz Napisano 21 Wrzesień 2007 Napisano 21 Wrzesień 2007 Spoko Jacenty, władze już tam jadą i zrobia konferencję !!!
jacenty2004 Napisano 21 Wrzesień 2007 Napisano 21 Wrzesień 2007 jak tak będą jeździć w te i z powrotem to jeszcze się spóźnią na wybory i sie nie załapią !!!
Mirkoni Napisano 21 Wrzesień 2007 Napisano 21 Wrzesień 2007 Sztukmistrz - przepsy przecież są proste, jak przysłowiowy włos..........(rasy nie wymienię bo mnie zaraz o rasizm posądzą) :-):-)...takie czasy...:-)Wykrywacz możesz legalnie kupić i posiadać...Szukać za jego pomocą bez zgodu właściciela i konserwatora NIE mozna.A jeżeli coś znajdziesz masz obowiązek oddac właścicielowi znalezionej rzeczy lub przekazać organowi państwa.Wszystko co sie znajduje w ziemi jest własnością skarbu państwa.Cóż w tym zawiłego ...????A gdybać, narzekać na przepisy i słuzby mozna dalej :-)Od tego jest przeciez to forum :-)
Sztukmistrz Napisano 21 Wrzesień 2007 Napisano 21 Wrzesień 2007 Mirkoni,z całym szacunkiem,prostota przepisu nie polega na jego prostym wytłumaczeniu,co pięknie ci się udaje. Moim skromnym zdaniem miarą prostoty przepisu jest jego funkcjonowanie. Jak również UZASADNIENIE,bo w tym co przedstawiasz, proporcje postawione są na głowie..czy myślisz że Skarb Państwa interesuje znaleziona przeze mnie kopiejka,czy guzik z orzełkiem ?
pokemon Napisano 21 Wrzesień 2007 Napisano 21 Wrzesień 2007 Państwo nie interesuje się guzikami, plombami, boratynkami i kopiejkami. Stąd potem zdziwienie jak się coś trafi i to wypłynie na światło dzienne, bo nagle Państwo się zainteresowało :)
Mirkoni Napisano 21 Wrzesień 2007 Napisano 21 Wrzesień 2007 Sztukmistrz - jezeli chcesz być w zgodzie z prawem zanies tą kopiejką do konserwatora, a on juz powie co dalej robić....Panowie - gdybacie nad sprawami oczywistymi :-)Ja tez bym chciał aby to co znalazłem było moje, lub bym dostał zadowalające mnie znaleźne. Ale realia są inne i tyle na ten temat.A co do stosowania prawa......kazdy robi jak chce....ewentualnie poniesie konsekwencje tego co zrobił.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.