revolt Napisano 1 Marzec 2007 Autor Napisano 1 Marzec 2007 http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3955148.htmlwidząc znaczek GW" zbiera mi się na wymioty. A co wy sądzicie o takim pomniku? JA JESTEM ZA!! a nazywanie tego rozdrapywaniem ran jest śmieszna. w polsce buduje się pomniki Mordercom z OUN i UPA a nie można uczcić pamięci ich ofiar! widać ze lobby ukraińskie jest wielkie-Pani Berdychowska i Kuchciński są tego najlepszym dowodem.
bolas Napisano 1 Marzec 2007 Napisano 1 Marzec 2007 To jest temat w którym moim zdaniem należy się poruszać bardzo, bardzo taktownie i ostrożnie. Wywijanie szabelką i dolewanie oliwy do ognia to metody trochę zbyt barbarzyńskie. Nie mam nic przeciwko upamiętnieniu ofiar, to wskazane - szczególnie w tym konflikcie. Co do oceny projektu pomnika - w moim odczuciu jest on paskudny i absolutnie mi się nie podoba. Bez wyczucia. Kolejne betonowe monstrum. Obawiam się, że w tym kształcie właśnie bardziej służy rozdrapywaniu ran niż upamiętnianiu ofiar. Pomnik może być dostojny - mi ze stołecznych bardzo podoba sie pomnik poświęcony pamięci poległych i pomordowanych na wschodzie. W tą stronę bym szedł - pomnik powinien spełniać oczekiwania związane z upamiętnieniem ofiar, a nie prowokować waśnie i niesnaski. Przynajmniej w moim prywatnym odczuciu.
Cronos Napisano 1 Marzec 2007 Napisano 1 Marzec 2007 A może stworzyć pomnik ofiar przewrotu majowego?? za dużo placu i pieniędzy mają w stolicy to stawiają betonowe monstra:/Jeśli co to pomnik powinien stanąć na przykład w Sanoku.Pozdrawiam
bolas Napisano 1 Marzec 2007 Napisano 1 Marzec 2007 Dodam jeszcze w ramach rozwinięcia, że moje zdanie na ten temat głównie wywodzi się z tego że na obecnej Ukrainie nadal mamy jeszcze masę tego co nasze. Masa ludzi, pomników, cmentarzy, naszych miejsc pamieci. Mimo wielu płaszczyzn spornych wydaje mi się, że można jednak powiedzieć że póki co nikt nie niszczy tego co tam zostało po naszych przodkach. Wielkrotnie widziałem miejsca na Ukrainie, gdzie polskie cmentarze wojenne są zadbane i dbają o nie miejscowi (czy aby na pewno Polacy?). Wielokrotnie są też w pobliżu mogiły UPA. I nikt z tego powodu nie demolował polskich mogił. Czy w Polsce ktoś dba o to co ukraińskie ? Chyba nie ...Chciałbym żeby nadal można było jechać do naszych sąsiadów i w spokoju, bez przeszkód pielęgnować pamięć o tym co nasze. Jednak gdy czytam o takim projekcie tego pomnika (jak najbardziej potrzebnego), pojawia sie pytanie czy taka mozliwość nadal pozostanie ?Ja osobiście wolałbym żeby polskość która pozostała za Bugiem nie była dla Ukraińcow problemem, z którym trzeba za wszelką cenę walczyć.
revolt Napisano 1 Marzec 2007 Autor Napisano 1 Marzec 2007 no wiesz na placu 3 krzyży ma powstać z inicjatywy gejów polskich pomnik upamiętniający zamordowanych homo w oświęcimiu-tzw różowy trójkącik. Bolas chyba nie byłeś po tamtej stronie granicy:) to co teraz napisałeś jest świetnym żartem-nie niszczą cmentarzy:) zapraszam na łyczaków:) i dowiedz sie ile grobów zostało przemianowanych na ukraińskie.
kopijnik2 Napisano 1 Marzec 2007 Napisano 1 Marzec 2007 witamkilka zdań do przemyślenia bez ocen moralnych...kim byli wykonawcy Akcji Wisła...http://odkrywca-online.pl/pokaz_watek.php?id=427379jeden z nich opisany jest tu...http://www.glaukopis.gross.pl/pdf/artykul-4-1.pdfZachodnia UkrainaC.K. Austria, II RP, Z.S.R.R., R.U. - w ciągu 100 lat.A ludzie tam rodzili się, żenili, umierali.Narodowość wynikała w znacznej części przypadków z samookreślenia...Podziały narodowościowe przechodziły przez rodziny.Ojciec Ukrainiec, matka Polka - jeden syn Polak, drugi Ukrainiec, a trzeci mógł być utejszy"...Przy C.K. Austrii" problemy były w większości natury ekonomicznej - wieś-miasto...Ustępujący Austryjacy też trochę namieszali...W 20-leciu nie udało się wprowadzić modelu federacyjnego...Kartą ukraińską próbowali grać Niemcy... My im zafundowaliśmy Wisłę"...ZSRR też tam mocno" popracowała (i do tej pory Rosja)...W spadku po ZSRR pozostało m.in. prawosławie w byłych strukturach grekokatolickich, co też nie jest bez wpływu (lata 80, schyłek ZSRR).A asi", półnasi" oraz ci co mogą się określić jako nasi"- tam żyją...tylko tyle do przemyślenia...pozdrawiam Kopijnik2
zalman Napisano 1 Marzec 2007 Napisano 1 Marzec 2007 Skoro nasi sąsiedzi mogą nas na każdym kroku nas poniewierac (np. artykuły o polskich bandytach z AK) w prasie i telewizji i czcic swoich bohaterów z UPA (Ukraina)i foramacje Waffen SS (Litwa, Ukraina itp)jako kombatantów stawia im pomniki a my grzecznie chowamy głowę w piasek żeby tylko ich nie urazic...odpowiem tak. MAŁO ICH NARODOWE" FORMACJE WYMORDOWAŁY POLAKÓW (DZIECI, KOBIET, STARCÓW) NALEŻY O TYM MÓWIC I PAMIĘTAC..LUDZIOM TYM NALEŻY SIĘ CHOCIAŻ TEN POMNIK SKORO PRZEZ TYLE LAT NIKT NIE CHCIAŁ PAMIĘTAC...BY NIE URAŻAC SĄSIADÓW.TO TYLKO PRAWDA...KTÓRĄ NALEŻY PRZYPOMINAC TYM KTÓRZY SĄ ZA ZAPOMINANIEM I PRZEPRASZANIEM NA KAŻDYM KROKU.... ZARAZ ODEZWĄ SIĘ PIESKI Z GW ŻE....JESTEM BEE.
kopijnik2 Napisano 1 Marzec 2007 Napisano 1 Marzec 2007 Zawsze trzeba pamiętać...O wszystkich...O Jaworznie też...O Majdanku po wyzwoleniu" też...O amku Lubelskim" też...Zawsze...
bolas Napisano 1 Marzec 2007 Napisano 1 Marzec 2007 Revolt cieszę się że Cie rozbawiłem, choć moje intencje były zupełnie inne. Byłem tam i to naprawdę więcej razy niż byś szacował ... Ostatnio dwa tygodnie temu. Łyczaków ? Bardzo lubię tam chodzić i podziwiać kwatery Żelaznej Kompanii", Górkę Powstańców", czy choćby znany do bólu wszystkim Cmentarz Obrońców Lwowa. Doprawdy bardzo mnie cieszy, że mogę iść swobodnie na grób żołnierza 28pSK z Łodzi, który poległ w walkach o Lwów w 1919 roku (walcząć właśnie z Ukraińcami) i po 2-3 słowach ściemy że tam leży mój wujek" Ukraińcy pozwalają mi wejść za darmo jak swoim. Na tym cmentarzu leży masa żołnierzy polskich którzy zabijali Ukraińców (walcząc o niepodległość Polski) - i nikt w ukraińskim Lwowie (czy Lvivie) nie idzie tam wysadzać polskich nagrobków. Porównaj sobie fotki cmentarza z 1970,80,90 roku, zoabcz moment uroczystego otwarcia i zobacz aktualny jego wygląd. Zapewne nie pamiętasz, podobnnie jak ja czasów gdy ta część tej nekropolii była zwykłym śmietnikiem. A było to dosłownie -naście lat temu. A teraz w imię ogólnego pojedniania pozwalają Ukraińcy pielęgnować nam to co nasze. Tolerują też mimo zapewne wielu ukrytych żali, całą polską spuściznę - a to już Ukraina. Może warto właśnie czasem pojechać na UA i docenić to jak się traktuje tam Polaków, a jak np. Rosjan. Porozmawiaj sobie na ulicy po polsku i po rosyjsku. Na pewno zobaczysz różnicę u odbiorcy. Pamiętajmy, że chodzi o dialog między narodami, a nie o rozrapywanie starych ran. Lwowska nekropolia to może niecelny przykład. Cóż to akurat ikona z której włos z głowy spaść nie może, bo wszyscy na nią patrzą. Ale wystarczy pojechać w Karpaty żeby docenić wysiłki obu stron ku pojednaniu (choć może po prostu przyzwoitość?). Małe cmentarzyki pojedyńćzych polskich żołnierzy poległych w czasie I wojny śiwatowej czy nawet w latach późniejszych. Dbają o nie miejscowi. Tak samo o nasze i jak i o swoje. Zajrzyj na Przełęcz Legionów w Gorganach, zobacz polskiego orła i polskie napisy głoszące o polskiej chwale. Zadaj sobie jednocześnie pytanie gdzie w Polsce obecnie toleruję się na podobnym poziomie ukraińskie pomniki (ba nawet niemieckie czy rosyjskie). U nas zwykle apopleksji masowej dostaje się jak w Kijowie 1000km na wschód paraduję sobie 30 dziadków i domaga się praw kombatanckich. Warto zadać sobie pytanie co ma dać ten pomnik ? W projekcie chodziło o uszanowanie pamięci wielu zamordowanych bestialsko Polaków, którzy do dziś często nie mają imiennych mogił. Warto więc się tego trzymać, a nie kierować się ku podbijaniu ciśnienia. Kawał paskudnego kamora z wiszącymi dziećmi nie jest zbyt dobrym rozwiązaniem. Owszem Wołyń widział o wiele większe okrućieństwa i dramaty, ale chyba nie o to chodzi. Przeglądałem sobie opinie w sieci pod tym artykułem - ktoś napisał:(...) większość Polaków, widząc na pomniku powieszone na drucie dzieci, nie będzie mówić o pojednaniu, tylko z nienawiścią wykrzyknie: "A to s...syny, co oni z nami robili !!!. To samo wykrzykną Ukraińcy, widząc u siebie pomnik ofiar polskich pogromów. Pojednanieto spokojna rozmowa o faktach a nie epatowanie okrutną wizją artystyczną."Mam podobne obawy jak autor tej wypowiedzi. Koncepcja uświetniania pamięci prezentowana przez wspomniany juz przeze mnie stołeczny pomnik ofiar pomordowanych na wschodzie jest moim zdaniem znacznie bardziej trafiona. Skłania do refleksji, zadumy ... A nie odraża kształtem i daje poczucie świadomości, że potomek oprawcy dostanie ataku szału widząc ten pomnik. Przecież idać tym torem możemy zaraz postawić setki pomników na których będą widoczni żołnierze armii czerwonej gwałcący Polki, niemieccy oprawcy rozstrzliwujący polskich żołnierzy itp itd. Można też sypnać na granicy czeskiej parę pominków prezentujących ucisk polskiej mniejszości na Zaloziu pod czeską okupacją ... a co. Białorusinom i Litwinom też się coś sprezentuje. Czemu ma to służyć ? Bardziej chyba prowokowaniu zbędnych napięć niż upamiętnianiu prawdziwych ofiar. Doprawdy jeżeli ktoś z Was ma ochotę dopiec Ukrainie to może niech zaproponuje inwazje na Lwów i okolicę ? Za parę mcy przecież jakaś kolejna komisja może odkryć wielki spisek przeciw demokracji i zarzadzić atak na Ukrainę. Rakietami w Kijów, 25 Brygada Kawalerii na Lwów, Leopardy na Stanisławów ! Toby była uciecha co ? Niestety takie pomysły to tylko na scenariusz gry strategicznej. Czy faktycznie lekarstwem na stosunki międzynarodowe jest recepta proponowana przez ten pomnik w takiej formie? Trochę to przypomina układ gdy na widok Niemca miałoby się go od razu lać w mordę krzycząc z kolejnymi ciosami a Cedynię! za Ziemie Pomorską! Za rozbiory ! Za Wrzesień!" ... Paranoja trochę. Może usprawiedliwiona w 1946 roku, ale mamy rok 2007. Owszem zdarzają się różne incydenty, jak zniszczenie tego i owego - ale receptą na to nie jest agresja, bo mają one miejsce po obu stronach. Jeżeli agresja ma być rozwiązaniem to po co się bawić w pomnik. Scenariusz na grę komputerową jest pare linijek wyżej.Pamiętajmy, że Ukraina to Ukraina. Jej zachodnia część naładowana jest ogromną spuścizną wielokuturową - a właśnie ta nasza część najlepiej się zachowała. Zniknęła niemal zupełnie spuścizna żydowska i inne mniejsze. Polskiej wszędzie pozostało dużo. I ona nie ginie, nadal bowiem rodzą się polskie dzieci, żyją polskie rodziny. Mają one możliwość mówić po polsku żyjąć na Ukrainie, mogą się uczyć swojej historii, tradycji itp. Nie sądze też patrząc po moich znajomych żyjjących pod Lwowem, żeby miały jakiekolwiek problemy z podowodu swojej odmienności narodowej. My także mamy swobodny dostęp.Pytanie czy to się nie zmieni gdy zaczniemy budować takie cuda" jak proponowany pomnik ? Naprawdę niefajnie by było gdyby w Lwowie zamiast pomnika Mickiewicza stał obecnie pomnik rozpędzanej ukraińskiej demonstracji lanej po łbach przez polskich granatowych policjantów. Albo inne wspaniałe wizje artystów chcących upamiętniąć ofiary terpią szokową u współczesnych widzów.
bolas Napisano 1 Marzec 2007 Napisano 1 Marzec 2007 Pozdrawiam z polskiej częsci Lwowa. Zapaliłem po raz n-ty sobie w spokoju świece, pokontemplowałem przeszłość i nikt mi za to mordy nie obił i od polskich panów nie wyzwał.
bolas Napisano 1 Marzec 2007 Napisano 1 Marzec 2007 A tu koncepcja która mi odpowiada - my dbamy o naszych, oni dbają o swoich i nikt się nikomu do gardeł nie rzuca. Spokoj, poszanowanie własnej, często strasznie zawiłej i bolesnej przeszłośći.Foto: Lwowski Łyczaków - polski Cmentarz Obrońców Lwowa i widoczny w tle monument Archanioła Michała nad kwaterami żołnierzy ukraińskich poległych w tym samym okresie.Luty 2007.
Jeager Napisano 1 Marzec 2007 Napisano 1 Marzec 2007 Bolku zacznijmy od tego, że pomnik nie ma być antyukraiński, bo większość Ukraińców zarówno obecnych jak i żyjących nie ma wiele wspólnego z degeneratami-nacjonalistami, którzy ponoszą za to odpowiedzialność. Natomiast ma upamiętniać fakt, którego nie da się zbyć dyplomatyczną dialektyka i gładkomową na okrągło o trudnej przeszłości". Jest to fakt. Mówienie o faktach i upamiętnianie ich nie przynosi szkody, wzajemnym stosunkom. Jest natomiast na pewno problemem dla tych, którzy chcą wybielić zbrodniarzy, a nawet zaczynają tworzyć na ich cześć hagiograficzne peany. A forma pomnika, no coż jest to pewien wyraźny symbol tamtych wydarzeń, wolałbyś abstracyjną bryłę? Dodam jeszcze tylko, że wiedza na temat tamtych wydarzeń jest obecnie w Polsce więcej niż skromna, a ostatnie wybryki niejakiego kongresu Ukraińców mogą wywoływać kolejne banialuki o polskich obozach". Tu nie chodzi o konfrontacje na linii narodowej, tu chodzi o pokazanie czym była OUN UPA, która wcale nie musiała być ukraińska, mogła być również dobrze ugandyjska, gwatemalska czy khmerska.
yorik Napisano 1 Marzec 2007 Napisano 1 Marzec 2007 Radzę przeczytać motto znajdujące się na górze tablicy. Jest wg mnie bardzo trafne. Co do pomników UPA to mają sie w Polsce chyba dobrze. Z tego co wiem np. w Monastyrzu k. Werchraty , w miejscu śmierci Stiaha" - Jarosława Starucha, Krajowego Prowydnyka" stoi krzyż z odpowiednią inskrypcją po polsku i ukraińsku.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.