francuskie uderzenie na Zachodzie w 1939

[TEBE]

Drogi Forteco,przepraszam Cię za to ze nie mogę cytować książek bo po prostu nie mam ich przy sobie ,ale te które pamietam to :German infantry in action" - wydanie lata 70-te,Wojna straconych okazji" chyba lata 60-te,Wspomnienai żołnierza" jak sie nie myle Guderian - też lata 60-te moze i wczesniejsze,Regularne jednostki WP w 1939 r." chyba lata 70-te.

Rozumiem ze jestes fanatykiem zestawienia cyferek ale nie pamietam dokładnych liczb,
oczywiscie mozesz mi nie wierzyć na słowo,ale ze wszystkich tych książek a szczególnie
Guderiana wyczytałem że w 1939 roku Niemcy mogli sobie postrzelać przez 6 tygodni a
pózniej dupa zbita.Może ktos z forumowiczów ma te dane,bardzo przepraszam że wprowadzam taką demagogiczną dyskusje ale wszystkie moje pomoce sa pochowane a sami wiecie jak trudno spamiętać wszystkie liczby.

No cóż wydaje mi się że nie można porównywać walk pod Mławą czy na Wale Pomorskim
a na pewno nie mozna wysuwać żadnych wniosków, chociażby dla tego że w obu tych wypadkach strona atakująca wlazłana sobie na nierozpoznane umocnienia.W wypadku Francji to jak sobie przypominam wiedzieli w dużym stopniu co i jak,róznica jest zasadnicza ponieważ gdy się wie nawet w przybliżeniu co może spotkać wojska atakujące to można przedsięwziąć jakieś środki zaradcze.Mam na myśli ciężką artylerie, oddziały saperów itp.
więć jakos nie widzę tego u Francuzów.Tu nie chodzi o stanowiska dział 300 czy 500 mm bo jak by mieli dział 800 mm to co? Wychodzi na to że lepiej się poddać bo oni maja działa i jak maja te działa to już nic nie działa.

Wystarczyło skoncentrować wystarczajaca liczbe dział i sprzętu i po krzyku ale do tego trzeba mieć plan no i siłe woli.Chodzło przeciez o faktyczne odciążeni frontu Polskiego, możesz mi uwierzyc Forteco ze gdyby zabrakło 3-4 dywizji pancernych, trochę sił powietrznych i piechoty to mielismy szanse na zatrzymanie Niemców.

Zgadzam się z tobą , że nie na froncie zachodnim nie znajdowały się tylko same dywizje zapasowe ,oczywiście że nie. Nie można z kolei demonizować słabości jednostek Niemieckich bo to oczywiście także skrajność. Wiesz wydaje mi się że nie chodziło wcale o wielka ofensywe na Zachodzie a raczej na pozorowanie ofensywy. Siły Francuzkie mogły
przełamać Linie Zygfryda i to by wystarczyło,napisałes że planowano ofensywe na 17.09 ale ta ofensywa nie była potrzebna ani Polsce ani tez Francji. Jestem pewien ze nawet w 1940 roku Francuzi nie mogli przeprowadzic ofensywy, bo po prostu mieli zakodowaną taktyke z Pierwszej Wojny Światowej.Będę się upierał przy swoim, że przełamanie Linii Z. wystarczyła by w zupełności, jestem pewien ze Francja także znała słabości w niemieckim zaopatrzeniu i zapasach. To troche tak jakby na własne zyczenie przegrali wojne już na samym jej początku.

Co do Wielkopolski to jak Ty sobie to wyobrażasz ? Kawał Polski pozostaje bez żadnej ochrony ? Armia Poznań koncentrowała się właśnie na nazwijmy to własnym podwórku i z poborowych z tych terenów, to jak myślisz o morale żołnierza który zapindala ileś tam kilometrów i zostawia swój dom ,bliskich bez żadnej obrony ? Może masz jakiś pomysł bo ja uważam że tak było akurat najlepiej.

Błagam Cię także nie porównuj Amerykanów do jakiejkolwiek innej armii ,stosowali swoją taktyke czerwonej kreski i jak stał bunkier w lesie a nie został doszczętnie rozbity to oni tez stali w lesie i czekali az się bunkier rozbije, najlepiej sam. Takie porównywanie przypomina mi knota filmowego pt: „ Kompania Braci” gdzie Amerykanie po prostu rozpierniczali Niemców za pomoca saperek i otwieraczy do konserw. Chłopaki tak długo napierniczali przeciwnika lotnictwem i artylerią ,aż tamten przestawał istnieć a dopiero pózniej bohaterska armia USA wykonywała bohaterskich czynów.

[Forteca]

Westwall, wrzesień 1939, relacje niemieckie

Es gab Baustellen, die taglisch 200 Granaten Beschuss bekomen haben"

Auf einen neu geoffenen Bunker haben die Franzosen 80 schuss 21 cm kaliber gut gezielt abgegeben"

die Zestrorung deutscher Stadte, Saarbrucken, Karlsruhe Freiburg durch franzozische Kanonen eine deutsche Vergeltung heraussfuhren musse"

Tak więc cieżka artyleria była i strzelała. Tyle że pociski sa cieżkie, trzeba je dowieźc z magazynów - tego nie robi się raz -dwa, bo wcześniej trzeba wybudować odpowiednio nośne mosty w miejsce tych wysadzonych przez Niemców - czas, czas i jeszcze raz czas. Podomnie z artylerią kolejową - stanowisk dla 340 czy 400 nie robi się z marszu.


No cóż wydaje mi się że nie można porównywać walk pod Mławą czy na Wale Pomorskim
a na pewno nie mozna wysuwać żadnych wniosków, chociażby dla tego że w obu tych wypadkach strona atakująca wlazłana sobie na nierozpoznane umocnienia.W wypadku Francji to jak sobie przypominam wiedzieli w dużym stopniu co i jak,róznica jest zasadnicza ponieważ gdy się wie nawet w przybliżeniu co może spotkać wojska atakujące to można przedsięwziąć jakieś środki zaradcze"

No własnie można porównywać. Niemcy latali nad Polską i ich maszyn rozpoznawczych nie gonily nasze mysliwce, bo nie miały jak. Jest taka niemiecka książka dotycząca rozpoznania naszych fortyfikacji tuz sprzed wojny i widać ze dobrze wiedzieli. Natomiast zupełnie inaczej wyglądała sprawa na zachodzie - praktyczne pełne rozpoznanie Westwallu zrobiono na wiosnę 1940 r., koztem koszmarnych strat w dywizjonach rozpoznawczych.

No i u nas nikt nie rozstwiał przed umocnieniami dziesiątek tysięcy min przeciwpancernych.

A co do liczb i zużycia 0 Niemcy w Norymberdze (i w pamiętnikach) musiel isię usprawiedliwiać jacy to oni do wojny nie byli przygotowani i jak chcieli jej uniknąć, i nawet amunicji nie mieli. W sumie mówili prawdę - na wojnę materiałową w stylu I wojny faktycznie starczyoby im na 6 tygodni. Nam chyba da kilka dni...

Czygo miało braknąć ? amunicji karabinowej ?

było 6 588 miliona sztuk. We wrzesniu zużyto 412 mln. Pozostało ponad 6 000 mln. Na tydzień ? Na miesiąc ?

Do dział 105 mm - było ponad 16 mln. Zużyto 1,4 mln. zostało 14,5 mln.

Bomb 50 kg. Z 700 tyś zużyto niecałe 300 tyś. czyli i tak zostało 400 tyś.

Oczywiście to zostało" w cudzysłowiu, bo w końcu we wrzesniu 1939 też coś wyprodukowano, czego te liczby nie uwzględniają.

Siły Francuzkie mogły
przełamać Linie Zygfryda i to by wystarczyło,napisałes że planowano ofensywe na 17.09 ale ta ofensywa nie była potrzebna ani Polsce ani tez Francji. "

Ale o tym wiedział i Rydz, i sztab generalny WP - bo tak ustalono 15 dzień po mobilizacji - dopiero wtedy Francuzi mieli sie w ogle ruszyć na poważnie (pomijając działania lokalne czyli wyrównanie frontu koło lasu Wrandt), i przynajmniej do tego czasu mamy się jako tako utrzymać. Francuzi ruszyli już 9.09, czyli sporo wczesniej niz mieli. Faktycznie widać wyraźnie złą wolę w przyspieszeniu ofensywy.

Co do Wielkopolski to jak Ty sobie to wyobrażasz ? Kawał Polski pozostaje bez żadnej ochrony ? Armia Poznań koncentrowała się właśnie na nazwijmy to własnym podwórku i z poborowych z tych terenów, to jak myślisz o morale żołnierza który zapindala ileś tam kilometrów i zostawia swój dom ,bliskich bez żadnej obrony ? Może masz jakiś pomysł bo ja uważam że tak było akurat najlepiej."

Było najlepiej, żeby jak najszybciej przegrać. W wojnie chodzi o pobicie przeciwnika i nie danie się samemu rozbić. Żaden punkt terenowy nie jest wart tego, aby poświecić dla niego armię (i to najsilniejszą). Nb. 20 DP zapindalała" z baranowicz pod Mlawe i jakoś morale jej nie spadło.

[Gebhardt]

Forteca - radzilbym przeczytac umowe wojskowa Polsko-Francuzka. Wtedy bedziesz wiedzial dokladnie co i kiedy Francuzi zobowiazali sie robic.

[kopijnik2]

pozornie tekst z innej beczki":
brytyjski, telewizyjny serial Historia II wojny świat w ogniu THE WORLD AT WAR. 42 ODCINKI PO 55 MINUT kampania wrześniowa rwa" w nim 5 minut

to daje 0,22 % czasu serialu o II wojnie światowej

i takie są nasze relacje
i pewnie takie były nasze relacje

[Forteca]

Gebhardt, masz na myśli umowę zgodnei z tkstem ratyfikowanym 4.09 czy załozenia wstępne z marca czy ustalenia majowe ?