francuskie uderzenie na Zachodzie w 1939

[bolas]

Zawsze mnie zastanawiała jakość i głebokość francuskiego uderzenie na zachodzie we IX 1939. Ponoć niedawno ukazała się jakaś ciekawa pozycja ksiażkowa dość dobrze to opisująca i z tego co kojarzę recenzję to jednak było to całkiem spore uderzenie a nie jak się u nas przyjmuje popularnie śmieszna wojna". Sprawa warta zastanowienia i być może nowego spojrzenia ? Chętnie bym to przeczytał ... czy ktoś z forumowiczów może zna tytuł ? Może ktoś zna jakieś ciekawe artykuły lub chociaż www na których można coś ciekawego przeczytać ?

[krzyhal]

Witam
Mam taką starą kniżkę z 1961 roku wydaną przez PAX autorstwa Wincentego Iwanowskiego a zatytuowaną Kampania Wrześniowa 1939" z której to załączam tę mapkę. Nie wiem na ile jest to zgodne z dzisiejszym stanem wiedzy w tej materii, ale moim skromnym zdaniem, to nasi alianci ostro poszli do przodu i jak widać dali ostrego łupnia szkopom.

pozdrawiam krzyhal

[suchy ss]

z tego co widac na tej mapce to Francuzi nie zdobyli zadnej wiekszej miejscowosci a co dopiero podeszli pod glowna linie obrony(linia ygfryda") heh jestem ciekaw jak to naprawde bylo na Zachodzie w tym 39r[?] w naszym kraju panuje przekonanie ze Alianci Nas zdradzili bo nie pomogli nam we wrzesniu, a moze jednak bylo inaczej[?] kto to wie?
pzdr.
Dawid

[krzyhal]

No dyć mówię,że ostro poszli do przodu (oczywiście, jak na naszych aliantów przystało, tia...).
Zgodnie z umową z nami francuskie wojska w sile ok. 40 dywizji miały przełamać obronę niemiecką pomiędzy Renem i Mozelą na froncie o szerokości ok. 180 km. Francuzi mieli również zająć rejon Moguncji. Tyle teoria.
Naprzeciw wojsk francuskich stacjonowało zaledwie 13 niemieckich dywizji piechoty.
W sumie nasi dzielni sojusznicy, pragnąc odciążyć pogrążone w ciężkich bojach oddziały polskie, opanowali kilka mało znaczących strategicznie wsi niemieckich, kilka przepraw przez rzekę Saarę i kawałek lasu. Wielka ofensywa kosztowała naszych sojuszników aż 27 zabitych, 22 rannych i 28 zaginionych. Stracono 9 myśliwców i 18 sasmolotów rozpoznawczych.
Wot i wsio.

pozdrawiam krzyhal
P.S.
Po tych wszystkich sukcesach gen. Gamelin (dow. francuski) stwierdził że jego wojska wypełniły swoje zadanie, mało tego, zbyt daleko zapuściły się na terytorium nieprzyjaciela i przez to naraziły się zbytnio na kontratak i cofnął swoje oddziały.

[Wilniuk]

Ostatecznie szanse na pomoc aliantów zostały pogrzebane w trakcie posiedzenia Najwyższej Rady Wojennej w Abbeville w dniu 12.09.1939 r. Na tym posiedzeniu podjeto decyzje, że żadnej ofensywy na Zachodzie nie będzie w 1939 r. Z tego co wiem to dokumenty obrazujace szczegółowy przebieg rozmów na tej konferencji są do chwili obecnej utajnione. Dlatego tylko domyślamy się, że jedna z przyczyn zaniechania działan na Zachodzie był fakt, że alianci wiedzieli, że lada chwila Polskę zaatakuje ZSRS. Pragnę jeszcze zwrócic uwagę na fakt, że juz wtedy Zachód nas całkowicie lekceważył gdyż w przeciwnym razie nasz przedstawiciel powinien uczestniczyć w posiedzeniach Najwyższej Rady Wojennej. Jego brak świadczy, że byliśmy sojusznikiem drugiej kategorii. Zreszta nigdy w czasie II WŚ nie braliśmy w posiedzeniach tego typu gremium.

[krzyhal]

Niestety, zazwyczaj nasi sojusznicy, traktowali nas jak mięso armatnie.
Bolas - zerknij jeszcze tu - http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Histoire/His0004-OperationSarre.html
Jeśli znasz Język Francuski to nie będziesz miał problemu.

pozdrawiam krzyhal

[kot05]

Witam.
Ciekawy watek dla mnie, bo wlasnie w tych rejonach mieszkam (na tej mapce od krzyhala widac moje" miasto). Wlasnie w tutaj byly walki francusko-niemieckie, nie tylko we wrzesniu 39, pojedyncze walki byle tez juz wczesniej. Mam pare ksiazek o tym temacie (w niemieckim jezyku). W jednej jest pisane ze mozna podzielic walki, które odbywaly sie od wrzesnia '39 do maja '40, w trzy fazy. 1.wrzesien-pazdziernik 1939 (pierwsze akcje walk); 2. marzec-kwiecien '40 (Sitzkrieg); 3. do 10.maja '40 (ponowne tez wieksze walki).
Pierwszy raz w Pfalzie strzaly bylo uslychac w 4.9.39, gdy strzelano w okolicach Gerhardsbrunn, Hettenhausen i Weselberg na pierwsze franc. samoloty rozpoznawcze. W Vorderpfalzie tez pierwszy raz mozna zobaczyc wroga w powietrzu w nocy 5-6.09.39. Sa wyrzucane ulotki. 7.wrzesnia pierwsze francuskie pociski wybuchaja na nienieckiej ziemi i w nastepna noc pierwsze francuskie zolnierze zblizaja sie do Westwalla. Pózniej pierwsze francuskie zwiazki zajmuja tereny przed linia zygfryda bez oporu niemców. Terens te sa np. miedzy granica Luxemburga i Saarlouisem, las kolo Warndt SW Saarbrücken, miedzy Saargemünd i Hornbach,i tez kolo Schweix. W tak zwanej Paar" (rejon Bliestal-francuska granica) francuzi do 10km weszli na niemiecki terytorium, przez wioski Utweiler, Peppenkum, Seyweiler i Medelsheim az do Böckweiler. Niemcy wtedy mysleli ze bedzie wielka ofensywa francuska i nawet troche byli zaskoczeni. Np wyslano Kavallerie-Regiment 6 , ktora byla akurat kolo Wallhalben, do Böckweiler zeby zrobic opór dla fancuzów.
14.09 francuzi stoja przed Saarbrücken, 17 zajmuja Zweibrücken, 19 okrazaja Weißenburg. W Pfalzie i Vorderpflacie podobno wygladala sytuacja (...)
16. pazdziernika stalo sie cos niewiarygodnego: gdy niemieckie grupy zolnierzów zblizyli sie wsi Schweix, nie tarili na zaden opór francuzów, zajeli ta wioske i zauwazyli ze francuzów juz nie bylo. Francuzi opuscili zdobyte niemieckie terytoria, wycofali sie poprostu. Do dzis niewiadomo dokladnie dlaczego.
To byla mniej wiecej I. Faza, nastepnych nie bede opisywal, bo wyjdzie poza temat watku :)
Próbowalem jak najlepiej przetlumaczyc to z niemieckiej ksiazki Damit es nicht vergessen wird...", Johannes Nosbüsch.
W innej ksiazce jest dosc dobrze opisana walka z 10;11;12.09.1939 kolo Brenschelbach. Walki byly dosc duze, niemcy stracili 60 zolnierzy, 157 rannych i 11 zaginionych.
(weibrücken am Westwall", Helmut Lauer) W tym lesie nieraz chodze szukac... ;)
Jeszcze dam pare zdjec...

[kot05]

oto las kolo Brenschelbach, w którym odbyly sie walki w 1939 i w 1944.

[kot05]

tak w srodku tego lasu wyglada

[kot05]

pozostalosci z wojny??!!

[kot05]

francuskie pozostalosci

[kot05]

...

[kot05]

duzo lusek sie znajduje (franc. niem. ameryk....)

[krzyhal]

Kot05 - piękne uzupełnienie tematu.
Dodam jeszcze, że wojska francuskie opanowały wtedy (na krótko) blisko 50 wsi, wtargnęły na 20 km w głąb Rzeszy i stanęły na przedpolach Linii Zygfryda.
W operacji tej brały udział trzy armie francuskie - 3., 4. i 5 (wspierająca). Zamiast 40 dywizji było tylko osiem (w tym dwie zmotoryzowane), 5 samodzielnych batalionów czołgów oraz kilkanaście związków artylerii.

pozdrawiam krzyhal

[Wilniuk]

Forteca czy książka Wieczorkiewicza Historia polityczna Polski 1939 -1945" z 2005 r. to też komunistyczna progapaganda. Pozwolę sobie zacytować ze str . 93: Tymczasem jednak 12 września gdy walki w Polsce toczyły się z największą zaciętością, losy zaś kampanii zwłaszcza wobec rozpoczęcia bitwy nad Bzurą dalekie były jeszcze od definitywnego rozstrzygnięcia, sojusznicza Najwyższa Rada Wojenna zebrana na inaguracyjnym posiedzeniu w Abbeville, podjęła, w obecności premierów Chamberlaina i Daladiera decyzję o poniechaniu natarcia, wyjawszy ograniczone działania rozpoznawcze mające walor propagandowego alibi". Nie omieszkam poinformować profesora, że poniektórzy uważają go co najmniej z kryptokomunistę gdyż nie mogę się pozbawić przyjemności zobaczenia jego miny.

[Forteca]

Powtarza tylko to to wcześniej ustalili" historycy PRL-u. Wieczorkiewicz się z nimi zgadza w tej materii, bo on uważa że Polska winna iść z Hitlerem na Moskwę w 1939 r. (gdzieś pisał że po tygodniu bylibyśmy pod Smoleńskiem czy jakoś tak - cytuję z pamięci), więc też musi udowadniać" zdradę, bo to przeczy jego koncepcji sojuszu z faszystami.

[krzyhal]

Jeszcze jedna strona po francusku - http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/page/affichepage.php?idLang=&idPage=87
Ilustracja do wątku - http://www.secondeguerre.net/images/image.php?image=/images/articles/evenements/ou/40/francaisvictorieuxsarre.jpg

Forteco - informację skąd wziąłem mapkę podałem dokładnie przy poście z nią, nie ma tam podanego żródła, zwróć uwagę na datę wydania tej książki - Servir" jest wymieniona w bibliografii.
Pozostałe informacje, które podałem, pochodzą z wydanego w 1999 roku w W-wie opracowania Jacka Solarza pt Fall "Gelb 1940". Zdaję sobie sprawę, że pozycja ta nie ma charakteru naukowego opracowania, ale nie sądziłem, że aż do tego stopnia.
Faktycznie, na stronie www której adres na początku postu podane są straty Francuzów na około 2000 ludzi.
W rezultacie, to cieszę się, że zabrałeś głos, bo dzięki temu bardziej zbliżymy się do prawdy, a o to chyba nam wszyskim chodzi.

pozdrawiam krzyhal

[Forteca]

Na zdjeciu 11 DP w towarzystwie czołgów przechodzi na stronę niemiecka po moście wybudowanym przez saperów.

Widać z tego że
A - Saara to poważna przeszkoda i przewiezienie np. ciężkiego sprzętu - czołgów wymagało czasu i budowy solidnych mostów. Nie mówiąc o najcięższej artylerii.
B- budowa solidnych mostów (nie kładek czy pontonowych prowizorek) świadczy o poważnych raczej zamiarach strony atakującej

[kot05]

Witam ponownie.
W działaniach lotniczych Niemcy stracili 50 maszyn, francuzi ok. 30, brytyjczycy też ok 40 (nad morzem północnym, nad Saarą i w atakach na flotę niemiecką)"

Masz moze bardziej precyzyjne opisy tych strat? Chodzi mi o miejscowosci gdzie te samoloty byly zestrzelone, data, itd.

Pamietam, we wsi Ormesviller jest tez pomnik poleglych w wlasnie tych walkach. Nie daleko tej miejscowosci tez stoi mala kaplica, która tez upamietuje te walki. W fundament wbudowano odlamki pocisków które znaleziono na polach. Pamietam jak chodzilem z kolegami po polach i zbieralismy wlasnie odlamki, byla tego massa... Spróbuje tam pojechac w najblizszym czasie i zrobie zdjecia pomnikowi
Pzdr

[kot05]

Tak wygladaja te tereny

[kot05]

pomnik kolo Riesweiler

[kot05]

..

[krzyhal]

Cieszę się Forteco, że drążysz dalej temat i przeciwstawiasz swoją pogłębioną wiedzę naszym powierzchownym poglądom.

Czy mógłbyś podać np zestawienie sił walczących stron w tym rejonie.
Wg Solarza naprzeciw Francuzów znajdowała się 1. Armia niemiecka generała von Witzlebena - trzy korpusy armijne - XXX., XII. i XXIV - razem 13 dywizji. Rozumiem, że w miarę czasu Niemcy dodawali dalsze dywizje.
Czy Armee Francaise rzeczywiście była gotowa zaangażować te 40 dywizji przeciw Niemcom?

pozdrawiam krzyhal

[Wilniuk]

Forteca skoro Wieczorkiewicz potwarza to co wczesniej ustalili historycy PRL zajrzyjmy więc do wydawnictw emigracyjnych. PSZ w II WŚ T 1 cz 3 str. 12 Tego samego dnia (12 wrzesnia) odbyła sie Abbeville konferencja francusko - brytyjska, w której wzięli udział obaj premierzy, gen Gamelin, admirał Chetfield (minister koordynacji spraw militarnych) oraz gen. Ismay (szef sekretariatu obrony narodowej). Gen. Gamelin referował położenie na frontach i przedstawił swoją decyzję wstrzymania dalszych działan zaczepnych . Rada najwyższa (Conseil Supreme) zatwierdziła tę decyzję. Rozważano też dokąd zwrócą sie Niemcy po rozbiciu Polski.W ten sposób w dniu 12 wrzesnia zapadła na zachodzie na szczeblu najwyższym decyzja niepodejmowania także i na ziemi działań ofensywnych w większym stylu celem odciążenia Polski. O decyzji tej nie powiadomiono ani rządu ani naczelnego wodza polskiego ani nawet szefa misji wojskowych w Polsce." Spójrzmy dalej co pisze W. Pobóg Malinowski W najnowszej historii politycznej Polski t.3 okres 1939-1945 " W zakresie akcji naziemnej zobowiązania sojusznicze wykonane zostały w stopniu mikroskopijnym: dziłania o celach ograniczonych, które według umowy miały rozpocząć się w trzecim dniu mobilizacji francuskiej, a więc 4 września, podjął Gamelin z dwudniowym opóźnieniem........Trwały kilka dni, oddziały francuskie na froncie szerokości zaledwie 25 km posunęły sie naprzód o 8 km i zajeły 20 wsi uprzednio już opuszczonych przez ludność niemiecka. W oparciu o te mizerne wyniki Gamelin już 10 wrześia stwierdzi, że nie tylko wypełnił ale nawet przekroczył sojusznicze zobowiązania: w dniu
później zaś - 12 wrzesnia - zawiadomi zbierającą się w Abbeville francusko-brytyjską Radę najwyższą (z udziałem Daladier'a i Chamberlain'a) o swej decyzji zaprzestania intensywnych działań, jako że nie mogą już one wpłynąć na bieg wydarzeń w Polsce. Nie miejsce tu cytować relacje naszych ambasodorow w Paryżu i Lndynie bo są zbyt obszerne.
Prztoczę więc tylko strony, z którymi warto by sie zapoznać. "W sojuszniczym Londynie Dziennik Ambasadora Edwarda Raczyńskiego 1939 - 1945 str. 35 48. Juliusz Łukasiewicz "Dyplomata w Paryżu 1936-39 str. 325 - 388. Pozwalam sobie z tej pracy zacytowac dwa zdania:" Gdyby pierwszym państwem zaatakowanym przez Niemcy nie była Polska lecz Anglia, nikomu we Francji nie przyszłoby do głowy pomagać jej tylko fikcyjnymi projektami dosyłania samolotów i tanków. W tym wypadku byłby aktualny jedynie normalny sposób wojennej współpracy sojuszniczej, tj. atak wszystkimi siłami na wspólnego wroga (str. 387-388). Forteca czy ci wszyscy autorzy też ulegali wpływom historyków PRL a może najnowszym zwyczajem i w tym zakresie trzeba napisać historię od nowa.

[Wilniuk]

Zajrzałem jeszcze do jednego z aktualnie powiazujacych podręczników akademickich dla studentów historii prof. A Czubińskiego i W Olszewskiego Historia powszechna 1939-1997" str. 10 Tymczasem połaczone sztaby państw sojuszniczych już 12 wrzesnia uznały, że wojna w Polsce została rozstrzygnęta i postanowiły nie podejmować działań ofensywnych odciążajacych front polski" Czy prof. Czubiński też jest niekompetentny bo on nie jest zwolennikiem sojuszu polsko-niemieckiego więc nie musi udowadniać zdrady.