Smok Kaszubski

[kolega deutsch]

Jeszcze jedna rzecz - napis byl na lokomotywie, a nie na niej i na wagonie...

[artur135]

Do momentu w ktorym pojawia sie jakies zdjecia sa to tylko czcze rozwazania dla rozrywki. Chce tez podkreslic ze rysunki w zalaczniku nie sa proba rekonstrukcji, ani nawet wizja artystyczna" lokomotywy Smoka. Jest to tylko jedna z WIELU mozliwosci zastosowania blach o szerokosci ponizej metra do opancerzenia parowozu typu Okl 37. Jedna dosyc istotna sprawa to to ze gdyby pancerz kotla byl obnizony w stosunku do kabiny, jak to jest zrobione w modelu, to przynajmniej zbieralnik pary powinien otrzymac swoje wlasne opancerzenie (rysunek u dolu).

[artur135]

W trojwymiarze, tez dla rozrywki :-)
Pozdrawiam,
artur135

[WaldekM]

Witam.
Arturze dlaczego arkusze muszą mieć niecały metr szerokości? Wiadomo coś na temat wymiarów płyt do budowy niszczycieli?
Ktoś zna może datę demontażu Vickersa z wraku ORP Mazur? Na temat demontażu dział 75 mm coś wiadomo ale o Vickersie nie wiem nic.
Waldek

[artur135]

Nie musza. Powiem szczerze ze nie wiem ile moga czy tez powinny miec. Patrzac na zdjecia w zalaczniku zalozylem ze sa dwie szerokosci, okolo metra i moze poltora. Ze budowali anglicy to ten metr moze byc bardziej jardem :-)
Przy polozeniu pancerza jak na rysunku, nie robi to specjalnej roznicy, tylko ilosc laczen.

[artur135]

jw

[artur135]

Parowoz to oczywiscie OKl-27, zle oznaczony plik rysunku bazowego mnie zwiodl.

[czesław.g]

Witam
Tak naprawdę skąd wiadomo że działka kalibru 37mm którymi uzbrojono Smoka były z ORP Mazur .
Jak sprawdziłem w literaturze to na ORP Mazur nie było żadnego działka kalibru 37 mm.
Jak pisze w swej książce S.M. Piaskowski Okręty Rzeczpospolitej 1920-1946" ORP Mazur w momencie przejęcia go po pierwszej wojnie światowej miał na swym uzbrojeniu : 2 armaty 75mm
wz.85 oraz 2 ckm Maxim wz 08, w roku 1925 -2 armaty 75mm wz97 1 podwójna wyrzutnia torped 450mm,2ckm Maxim wz 08, w roku 1931 4 armaty 75mm wz97, 2ckm Maxim wz 08.
Natomiast od 1937 na wyposażeniu miał 3 działa kalibru 75 wz97 , 1 działo plot. Typu Vickers kalibru 40mm wz28 oraz 2 ckm Maxim wz08. Więc skąd się wzięły te działka

[WaldekM]

Witam.
Jest to jedno z przekłamań bezwiednie powielanych. Pewnie informacja pojawiła się pierwotnie, jako nieielki błąd w którejś z relacji członka załogi. O 37 mm z Mazura wspominają praktycznie wszyscy autorzy pancerni. Ale jest też możliwe, że podawanie ORP Mazur jako źródła działa jest błędem i pociąg faktycznie miał działo/działa 37 mm Hotchkis L33 lub L22,7. Stąd moje wcześniejsze pytanie o datę zdjęcia wz.28 z wraku (dla przykładu 75-ki zdjęto z już po wprowadzeniu Smoka do służby).
Podobna historia z nieznacznym pomyleniem kalibru ma miejsce w artykule Joachimczaka opartym na relacji Formeli. Jako działo z ORP Bałtyk podaje on działo kalibru 45 mm. Wiadomość" tą powtarzał potem Magnuski w jednym ze swych artykułów i o ile pamiętam Dyskant.
Waldek

[artur135]

Wyszlo idiotycznie ze skrotami myslowymi. Oczywiscie anglicy budowali tylko Groma i Blyskawice. Projekt byl polski ale nie wiadomo kto przygotowal szczegolowa dokumentacje techniczna. Jezeli John Samuel White & Co Ltd to mogla byc albo calowa albo metryczna. Jezeli calowa to czy w Polsce dostosowano do systemu metrycznego czy tez nie? Warto by wiedziec bo szerokosc dostepnych blach ma istotny wplyw na konstrukcje.

[Mi.Der]

Witam,

Moim prywatnym zdaniem, Smok miał uzbrojenie 1x47 mm z Bałtyka, 1x40mm Vickers z Mazura i 1x37 mm wz.1885. W ten sposób wilk jest syty (działko z Mazura) i owca w zasadzie cała (ziarno prawdy w podawanym w licznych publikacjach zestawie: 1x47 mm i 2x37 mm). Nie jest szczególnie dziwne, że autorzy relacji mogli zaokrąglić" jakiś kaliber, szczególnie działka, którego sami nie obsługiwali. Polecam równoległy wątek na forum DWŚ http://dwsxip.dmkproject.net/dws/forum/viewtopic.php?p=223183&sid=6680256dc8a438576097d41835a67193

Michał / Pibwl

[Mi.Der]

...dodam: bo w przypadku dwóch działek 40 mm jest problem, jakie miałoby być to drugie. Bo raczej nie Bofors z racji np. wymiarów.

[Mi.Der]

Projekt Groma oczywiście był stoczni Samuel White, ale według naszych warunków technicznych i z poprawkami - nie było tak dobrze, żeby nasi sami projektowali niszczyciele. Co i tak nic nam nie daje...

[WaldekM]

witam.
W zasadzie uczestnicy wydarzeń, cytowani wyżej Hubicki i Przyborek wspominają, że w ich wagonach było po jednym działku. Duża ilość ckm 5 i 6 sztuk w wagonie dodatkowo w którymś z nich dwa działa (nawet małe 37 mm) to gdzie to wszystko pomieścić?
Waldek

[czesław.g]

Witam
Trochę wiadomości na temat parowozu typ Okl-27


http://www.lowyb.fora.pl/about100.html

[Mi.Der]

Właśnie przeczytałem, że dokumentację dla Orkana i Huragana przeskalowano z systemu calowego (Grom) na metryczny - co i tak nic nam nie daje.

[czesław.g]

Moje dwa odręczne rysunki wagonu uzbrojonego , w górnym dach niema podpór aby mógł być możliwy ostrzał na boki , a w dolnym dach nie pokrywa całego wagonu a działko posiada osłonę obsługi no i w przypadku zainstalowania działka Vickers jest możliwość prowadzenia ognia do samolotów

[czesław.g]

Bez podpisu

[Badylarz]

Witam
A jakiej grubości były blachy pancerne ? Można policzyć objętość blachy, pomnożyć przez ciężar właściwy (7,65g/cm3) i dostaniemy masę daszku. Czy to nie będzie za duża masa bez podpór ? Trzeba wziąć pod uwagę, że wagon nie stoi w miejscu, tylko się porusza, pracuje", dochodzą dodatkowe siły - raczej nie widzę tego daszku, muszą być podpory. Zdecydowanie popieram wersję 2.
Pozdrowienia
Badylarz

[Badylarz]

Witam
No i jak tam, poilicazył tam ktoś ciężar tego daszku. Sam jestem ciekaw ?
Badylarz

[czesław.g]

Witam
Opis Smoka Kaszubskiego w ksiązce :Tadeusz Krawczak Janusz Odziemkowski
Polskie Pociągi Pancerne w wojnie 1939 r.
Książka i Wiedza 1987


Dnia 7 września w warsztatach portowych Marynarki Wojennej zakończono prace nad trzecim z kolei prowizorycznym pociągiem pancernym dla Lądowej Obrony Wybrzeża. Do opancerzenia dwóch wagonów towarowych użyto blachy grubości 9 mm, przysłanej z huty „Batory na budowę niszczycieli „Orkan" i „Huragan. Ta sama blacha pokrywała dwie lory, wystając 1 metr nad poziom platform. Stojaki wysokie na 3 metry utrzymywały dach chroniący żołnierzy na platformach przed odłamkami i ogniem broni pokładowej samolotów. Na uzbrojenie wagonów złożyło się 11 ciężkich karabinów maszynowych, armata kalibru 37 mm, wydobyta z wraka torpedowca „Mazur", zatopionego 1 września przez Luftwaffe, i działko 47 mm zdjęte z okrętu hulka „Bałtyk.
Skład uzupełniały dwie lory wyładowane szynami, podkładami i narzędziami do naprawy torów oraz lokomotywa okryta blachą pomalowaną w brudnożółte i zielone plamy ochronne. Na pancerzu tym wypisano białymi literami nazwę pociągu: „Smok Kaszubski". Załoga składała się z 2 oficerów i ponad 40 ochotników — żołnierzy piechoty morskiej i marynarzy. Do obsługi parowozu zgłosili się cywilni maszyniści i palacze. Dowódcą pociągu został kpt. marynarki Jerzy Błeszyński, jego zastępcą był por. marynarki Adrian Hubicki. A tak opisuje Pertek

Rozdział z książki Jerzego Pertka
„Mała Flota Wielka Duchem”
„Smok Kaszubski w akcji


W nocy z 3 na 4 września do kadłubowni powoli wtoczyła się lokomotywa typu
OKL-27, dwa wagony kryte — towarowe i dwie węglarki, tzw. lory. Nie mieliśmy
pojęcia, jak opancerza się pociągi. Rozkaz był jednak wyraźny.
Zabraliśmy się do roboty, która trwała bez przerwy dzień i noc. Użyliśmy blachy
okrętowej o wysokiej wytrzymałości, przeznaczonej na poszycie kadłubów. [...] Praca
przebiegała przy akompaniamencie wybuchów bomb lotniczych i pocisków
artyleryjskich z lądu i morza. [...] Lokomotywę opancerzyliśmy całkowicie — od góry po
koła — aż do szyn, blachą okrętową. Łatwiej było poszywać wagony towarowe, ale
trudności mieliśmy z węglarkami — lorami. Dobudowaliśmy nad nimi dachy
dwuspadowe z 6 mm blachy. Blachy te wszędzie przymocowano, jak tylko się dało, za
pomocą spawania, nitowania i skręcania śrubami, byle mocno.
Jak pisze kronikarz dziejów „Smoka Kaszubskiego", Olgierd Lichodzijewski,
płyty pancerne zakrywały półokrągło dach lokomotywy, w którym
były otwory wentylacyjne. Koła lokomotywy były przykryte niemal w
całości („aż do szyn). Z przodu i z tyłu lokomotywy pozostawiono małe
szczeliny —przezierniki, zamykane w razie potrzeby zasuwanymi płytami.
Boki i sufit krytych wagonów wyłożono wewnątrz płytami stalowymi,
przezwyciężając niemałe trudności z zamocowaniem płyt do sufitu za
pomocą śrub. Wagony te były przeznaczone, jak wspomina zastępca
dowódcy pociągu, ówczesny por. mar. Florian Hubicki, dla zabrania
„desantów", — czyli marynarzy przeznaczonych do wypadów w zasięgu
działalności pociągu.
Jego główną siłę ofensywną miała stanowić broń szybkostrzelna,
umieszczona na dwóch lorach. Pisze o tym Hubicki:
Dwie lory opancerzono dookoła pasami z tejże blachy wystającymi nieco ponad
metr od poziomu platform w górę: wewnątrz tych pancerzy wmontowano 2 do 3
metrów wysokie stojaki, na których spoczęły dachy. Kilka karabinów maszynowych na
morskich podstawach oraz małe działko, morski Bofors, wmontowane na te lory,
przeobraziły ich nazwę na „wagony uzbrojone. Przypominały mi one wyglądem
obrazki chińskich pagód.
Prawdopodobnie (gdyż są różne wersje na temat uzbrojenia pociągu)
jeden z dwóch „wagonów uzbrojonych" miał działko 47 mm wymontowane z
okrętu-hulku „Bałtyk i sześć ciężkich karabinów maszynowych, a drugi —
dwa działka 40 mm (jedno wymontowane z zatopionego „Mazura") i pięć
ciężkich karabinów morskich. Wszystkie były zamocowane na podstawach
okrętowych.
Na początku i końcu pociągu znajdowały się dwie platformy, na które
złożono zapasowe szyny i podkłady kolejowe oraz wszelkie narzędzia
potrzebne do ich wymiany, jak też do ewentualnych napraw uszkodzonych
wagonów. Cały pociąg został pomalowany ochronnym kamuflażem w
postaci zielonych, szarych i żółtych plam. Lokomotywa zaś otrzymała
dodatkowo białą farbą wypisaną nazwę: SMOK KASZUBSKI.

[czesław.g]

Działko Vickers 40mm

[czesław.g]

Działko 3 Funtowe

[IjonTihy]

Jako że to pierwszy mój post winien jestem choć krótki komentarz. Kilkakrotnie czytałem posty na tym forum, przyznam że wybierałem tylko te związane z Marynarką Wojenną. Dziś postanowiłem zarejestrować się i pomóc albowiem nagromadzenie bzdur (czyli błędów dużego kalibru ;))przekroczyło wartość krytyczną.


Ja traktuję sprawę od strony MW a nie wojsk lądowych. W związku z tym:
Flota nigdy nie używała żadnego działka 37 mm, tylko flotylle i SG!
ORP Mazur" (zastanawiam się od jakiegoś czasu czy nie jest to ORP Mazur" (II)) był uzbrojony w:
Do 1921: 1 x 88 /L30
1921-1931: 2 x 47 Hotchkiss wz. 85 (2 x I)
2 x 7,92 Maxim wz. 08 (2 x I)
2 x 450 rt (1 x II)
1931-1935: 4 x 75 Canet wz. 97 (4 x I)
2 x 13,2 Hotchkiss wz. 30 (2 x I)
od 1935: 3 x 75 (3 x I)
1 x 40 Vickers wz. 28

Ponieważ są problemy z dojściem do uzbrojenia Smoka, może próbować od tyłu? Czyli jakie działka w Polsce były i mogły, bądź nie, trafić na pociąg?
Prześledźmy małokalibrową artylerię Floty:

47 mm Hotchkiss
do Polski na początku lat 20tych trafiło 28 sztuk: po 6 na kanonierkach, po 2 na torpedowcach i po jednym na FM-ach.
W 1939:
- 18 ustawiono na falochronie i w porcie w Gdyni
- 1 w improwizowanym pociągu pancernym Smok Kaszubski
- 1 na zmobilizowanym holowniku Wilno
- 2 na ORP Warta
- 2 na ORP Wilia
- 4 na ORP Bałtyk

40 mm Bofors
KTT typu Grom oraz Gryf". Gromy zabrały swoje do Anglii, Gryf" nie wiem ale na Smoka ze względu na daty nie trafiły.

40 mm Vickers
Do Polski trafiło 7 sztuk:
- po dwa na Wichrach (gdzie były aż do wojny- Burza swoje zawiozła do Anglii a Wicher się przewrócił więc na nim zostały)
- po jednym na Wilkach - z tym, że zostały wymienione na nkm-y 13,2 mm. Losy zdjętych z o.p. ... nieznane. przynajmniej nie do końca

37 mm Puteaux
Ile i skąd trafiło do kraju nie wiem.
Wiem o użyciu 16 sztuk:
- 1 na CKU Nieuchwytny
- po 1 na trzech kanonierkach typu Z
- po 1 na 9-ciu KU (4-ech typu LKU-16 i 5-ciu typu LKU-25)
- po 1 na trzeech trałowcach pancernych typu T-1

37 mm Hotchkiss
W 1939 w użyciu 21-23 działka:
- po 1 na 8-miu KU (KU-1-4, KU 21-24)
- 1 na holowniku Neptun
- 8 na dorobionych podstawach kołowych do oddziałów LOW
- 3 na podstawach morskich wykorzystano do uzbrojenia Smoka Kaszubskiego
- 1 działko znajdowało się w Batalionie Zapasowym Flotylli
- 2 na motorówce SG Ślązak" - zakładajac że miała taki kaliber

P.S. Nazwy planowanych KTT Orkan" i Huragan" są tak samo wiarygodne jak dla planowanych o.p. typu Orzeł mod. Jastrząb" czy Sokół"

[WaldekM]

Witam.
Fajnie, że ktoś usystematyzował wiedzę odnośnie dział małokalibrowych. Wydaje mi się jednak, że wcześniej nikt w tym wątku nie pisał nic innego.
W związku z poruszeniem ważnych kwestii oraz ogromną nieciągłością w obszarach mojej wiedzy morskiej, oraz tym, że jest kogo zapytać, mam kilka pytań.
Rozumiem, że na kanonierkach trafiły do Polski działa rosyjskie. Czy tak? Jakie źródło mówi o tym, że torpedowce przyszły do Polski z działami 47 mm? Jak pisałem nieciągłość... ale pamiętam czytałem o ich przejęciu, że przedstawiały sobą obraz nędzy i rozpaczy itd (torpedowce nie działa), wymieniano także inne niż 47 mm ich uzbrojenie. Później dopiero zainstalowano na nich działa 47mm. Ale nieciągłość... stąd moje pytanie.
Odnośnie rozmieszczenia na lądzie dział 47 mm skąd wiadomo o 18 na falochronie? Na innych pozycjach także ustawiano takie działa choćby 2 lub 3 w Krzyżówce. Czy D'Entrecasteaux trafiając do Polski miał jakieś działa czy nie (głównych nie, a małe)?
Czy we wrześniu zdjęto działa 47 mm z ORP Bałtyk i jeżeli tak to kiedy?
Odnośnie 40mm Vickersa na ORP Mazur to Koledzy jak sądzę jedynie cytowali literaturę wymieniającą, działa 37 mm. Kwestia „prawidłowego” uzbrojenia Mazura nie budziła chyba wątpliwości. Czy wiadomo kiedy z wraku Mazura zdjęto tego Vickersa?
Co do ilości Vickersów to mam pytanie. Jakie działo przedstawia zamieszczona (dzięki uprzejmości Bodzia) fotka, Vickers czy Maxim?
Co do 37mm Hotchkissów to wiem, że były i to mnie obecnie satysfakcjonuje.
Jeszcze prośba do Kolegów. Jeżeli macie jakieś fajne fotki Hotchkissa 47 mm (szczególnie interesują mnie podstawy tych dział na polskich okrętach, floty czy flotylli to już ganc pomada) to proszę zamieśćcie.
Waldek