mahon Napisano 2 Sierpień 2006 Autor Napisano 2 Sierpień 2006 Witam, czy ktoś dysponuje rzetelną wiedzą o stosunkach pomiędzy żołnierzami Wehrmachtu a SS podczas IIWŚ? Jestem po lekturze książek Svena Hassela (wstrząsających, trzeba przyznać). Ciągle podkreśla on fakt nienawiści panującej pomiędzy Wehrmachtem a SS. Powtarza nawet w kilku książkach stwierdzenie, że żadna jednostka SS nie poszła do ataku mając za sobą Wehrmacht - tak się podobno bali przypadkowych" strzałów w plecy. Czy ktoś dysponuje wiedzą żeby rozwinąć ten wątek?Pozdrawiam.
woytas Napisano 2 Sierpień 2006 Napisano 2 Sierpień 2006 Polecam ksiazke Heinza Hohne akon Trupiej Czaszki"-Dosyc duzo jest opisane o wzajemnej nienawisci obu organizacji
pik78 Napisano 2 Sierpień 2006 Napisano 2 Sierpień 2006 Nie czytaj tych powiastek Svena ,to bajki dla malych dzieci/ studencikow ,pisane w stylu tandetnych hoolywodskich filmow ,jest tam to co sie fajnie sprzedaje ,oraz minimalna ilosc prwdziwych faktow ,idiotyczne opisy narratora itp !Szmila jakich malo . To niemiecka wersja 4 pancernych i psa" ,z tymze bardziej brutalna i bez happy endu !
woytas Napisano 2 Sierpień 2006 Napisano 2 Sierpień 2006 a co do hassela piku ma racjebujda na resorach
amsel44 Napisano 2 Sierpień 2006 Napisano 2 Sierpień 2006 Cos sobie przypomnialem ,wprawdzie nie o ss" ale fajne .takie powiedzenie rzymaj dupe przy scianie bo cie rohm dostanie" autentyk z tamtych lat .pozdro. amsel44
Rso Napisano 2 Sierpień 2006 Napisano 2 Sierpień 2006 Witam.Zgadzam się z kol.pikem78 te ksiązki są tak samo autetyczne jak przygody muminków.A co do tematu to wiadomo że SS jak straż pożarna Niemieckiej armi bardzo czesto ratowala tylek Wehrmachtowi wieć z tą nienawiścią to ja bym podchodzil z duża rezerwą. Pozdrawiam.
mahon Napisano 2 Sierpień 2006 Autor Napisano 2 Sierpień 2006 Hm, trochę mnie koledzy zażyli z tym Hasselem, co prawda on sam wspomniał gdzieś że jego książki to luźne historie ale oparte na prawdziwych przeżyciach z frontu wschodniego. I myślę, że atmosferę i okrucieństwo wojny z punktu widzenia zwykłego żołnierza to jednak oddają. Uderzyło mnie też jedno - identyczne opisy funkcjonowania więzień wojskowych - polecam Stąd do wieczności" Jamesa Jonesa. Coś na rzeczy musi być. Ale nie o tym był wątek a myślę że sprawa jest interesująca z historycznego punktu widzenia. Pozdr.
mahon Napisano 2 Sierpień 2006 Autor Napisano 2 Sierpień 2006 Co do różnic w zaopatrzeniu to na pewno były - ja wiem np. o specjalnych biciach na łuskach Mausera dla SS - na polecenie Himmlera: link do strony o łuskach http://piotrsj.webpark.pl/
Vilkaloki Napisano 2 Sierpień 2006 Napisano 2 Sierpień 2006 W apomnianym żołnierzu" Sajer wyraża się o SS z szacunkiem i czasami wręcz respektem. Więc czy akurat tutaj animozje były silne...Hassel miał prawo nienawidzieć SS bo był w jednostce karnej i zawdzięczal to aparatowi represjii III Rzeszy. Dla niego SS było jego ucieleśnieniem.Co do silnych animozji to występowały między SS a LW co wspominają żołnierze obu formacji.
sturmann Napisano 3 Sierpień 2006 Napisano 3 Sierpień 2006 animozje miały podłoże jeszcze we wczesnych latach 30-tych. Żołnieże Reichswehry uważali ss-manów za zbirów, a w dalszym czasie za gości od brudnej partyjnej roboty (vide noc długich noży czy noc kryształowa). po powstaniu waffen ss niewiele sie zmieniło ze względu na często występujące pierwszeństwo zaopatrzeniowe, podbieranie rekrutów oraz ze względu an fakt, ze znaczna cześć kadry waffen ss pochodziła ze stanu mieszczańskiego lub chłopstwa, a nie szlachty jak w przypadku WH.na Rohma trzeba byłu uważać, bo był pederastą i stąd troska o tylną część ciała...żeby dosłownie nie zadał ciosu w plecy ;-)
AdamT Napisano 3 Sierpień 2006 Napisano 3 Sierpień 2006 To tylko moje gdybanie ale tam gdzie sa dwie takie same fomacje zawsze powstaja jakies animozje. Szczególnie dowództwa obu formacji miały powody nie za bardzo przepadać za sobą. W przypadku WH i SS trzeba pamiętać, że oficerowie WH to była stara kadra często z wojskowymi tradycjami z dziada pradziada. Kadra SS to byli dla nich karierowicze z nikąd, często wręcz bandyci, bez doświadczenia i przeszkolenia a na dodatek bez szacunku dla armijnych tradycji, liberałowie" którzy np. zwracali się do szeregowców po imieniu! Do tego, z czasem oficerowie SS zaczęli przejmować funkcje w WH. Oni nie mogli się lubić ale nie strzelali sobie w plecy. Przeciwnie, to co się działo w sztabach i na salonach nie miało raczej miejsca na froncie a jednostki SS nie raz i nie dwa ocaliły tyłki WH. Na tyłach WH mogl pluć na SS, że są ochotnikami itd. itp. (plucie jest autentyczne choć chodzło o ukraińskich ochotników SS, gdzieś czytałem fragmenty raportu o obelżywym ichtraktowaniu przez WH) ale na froncie WH dziękowało Bogu, gdy mieli obok siebie SS.Vikaloki: zarówno Hassel jak i Sajer to fikcja literacka pisana przez ludzi, którzy nie byli na froncie co nie zmienia faktu, że miliony ludzi (również i ja) znajdują przyjemność w jej czytaniu.
a.korbaczewski Napisano 3 Sierpień 2006 Napisano 3 Sierpień 2006 Na pewno na początku SS było gorzej uzbrojone i wyszkolone. Nie mieli swoich szkół wojskowych i musieli być szkoleni przez WH. Z czasem się to pewnie poprawiło ale nie sądzę aby przez kilka lat można było stworzyć w SS sprawny system szkolenia. WH miał wypracowane metody i tradycje oraz lepszą kadrę oficerską. No i był problem z pozyskiwaniem rekrutów. WH miał tu pierwszeństwo i SS musiało konkurować z systemem WH. Nawet jeśli założymy, ze SS opierało się na służbie ochotniczej na początku. Bo pod koniec wojny trafić do SS mógł każdy i nieochotniczo. SS wysokie morale oparte na ideowym podejściu do służby. Morale WH raczej bierze się z tradycji. Wierni zdyscyplinowani SS mani ale słabe wyszkolenie, gorsze uzbrojenie, gorsi oficerowie to powody dużych strat w kampanii francuskiej. Być może pod koniec wojny zaopatrzenie było lepsze i uzbrojenie tez lepsze ale tego to nie wiem. No bo jakie miałyby być przyczyny takiego zróżnicowania? SS zawsze łatało dziury i wykrwawiało się wykonując bezwzględne rozkazy Adolfa. Ale WH robił to samo na wschodzie i to WH dominował w całych siłach zbrojnych więc nie należy przesadzać w ocenach znaczenia SS. A czy bardzo się pomylę jeśli stwierdzę że większość jednostek SS to ochotnicze formacje cudzoziemskie? Problemy z tłumieniem Powstania to właśnie świadectwo jakości takich cudzoziemskich esesmanów. Jest ogromna różnica między poziomem LSSAH a np. Galizien.
Badylarz Napisano 3 Sierpień 2006 Napisano 3 Sierpień 2006 WitamZastrzeżenia generalicji do SS (a właściwie jednostek wojskowych SS) były od chwili ich utworzenia. Pierwszy raz wystąpiło to podczas bodajże Anschlussu. Jednostki SS pogubiły się i były wzajemne pretensje. Później podczas aneksji Czechosłowacji i agresji na Polskę, Wehrmacht krzywo patrzył na SS, jednym z efektów było rozparcelowanie jednostek SS po różnych frontach. Co prawda stworzono dywizję Kempf" złożoną z większości z jednostek SS, ale były to jednostki nowo utworzone, bez doświadczenia chociażby poligonowego, np. pułk artylerii czy też oddział motocyklowy. Największe doświadczenie posiadało LSSAH, wtedy w sile wzmocnionego pułku piechoty zmotoryzowanej. Oddziały SS zasłużyły się głównie rabunkiem i mordowaniem ludności cywilnej, co przyznawali sami Niemcy. No i trzeba wspomnieć o fatalnym rozbiciu części SS Germania (chociaż polscy utorzy mówią o całym pułku, to rozbito tylko III batalion, dowództwo i dywizjon artylerii) w Mużyłowicach i okolicach przez 11 KDP.Później nie było lepiej - w 1940 podczas kontrataku brytyjskiego pod Arras na oddziały Rommla, lanie dostała także SS Totenkopf.Tak naprawdę pierwsze punkty dostała LSSAH w Grecji, ale to był już rok 1941.Należy pamiętać, że oddziały, nazwijmy je zawodowe wojskowe" są zawsze lepiej wyszkolone niż oddziały ochotnicze, natomiast mają zdecywanie mniejsze morale. I tu leży siła oddziałów złożonych z ochotników. Przykład: działania polskich oddziałów ochotniczych w wojnie 1920, lub też we Francji w czasie rewolucji po 1789 roku. (Francuzi zrobili jedną genialną rzecz - tzw. amalgamat - do każdego pułku złożonego z dwóch batalionów normalnego wojska dołożyli batalion ochotników ).Wracając do podstawowego wątku ta nienawiść mogła się pojawić wskutek zastosowania oddziałów SS jako oddziałów zaporowych z tyłu frontów - skutek zaradczy na podniesienie dycypliny i zapobieganie częstej już pod koniec wojny dezercji. Oddziały SS działały wówczas jak NKWD, strzelały do swoich jak się cofali.PozdrowieniaBadylarz
a.korbaczewski Napisano 3 Sierpień 2006 Napisano 3 Sierpień 2006 A czy kompanie (lub inne oddziały) czołgów ciężkich to SS było czy też WH czy jedno i drugie?SS się wciskało wszedzie i piechota i pancerne i górskie oddziały ale chyba samolotów nie mieli
Badylarz Napisano 3 Sierpień 2006 Napisano 3 Sierpień 2006 Na szczęście dla aliantów nie było jednostek lotniczych SS. Goering trzymał swoje podwórko w żelaznych uściskach i nie pozwalał nikomu się wtrącać, nawet Himmlerowi i Hitlerowi.A.Korbaczewski - były oddziały (Abteilung) czołgów ciężkich SSPozdrowieniaBadylarz
Vilkaloki Napisano 3 Sierpień 2006 Napisano 3 Sierpień 2006 AdamT co do Hassela i Sajera to na froncie akurat byli. To można sprawdzić. A ile prawdy w tym co piszą to już inny kryminał.Oile ksiażki Hassela są częściowo fikcją o tyle Sajerowi ufam.Na tym forum właściwie każde wspomnienia niemca są traktowane jako fikcja, kłamstwo albo faszystowska propaganda.Degrelle podobno też kłamie ale jak znajomy się wziął za kopanie z ksiażką Degrella wręku to tam gdzie Leon opisał że zastrzelono gońca motocyklowego wykopał resztki gogli i części do Sahary.
a.korbaczewski Napisano 3 Sierpień 2006 Napisano 3 Sierpień 2006 Ale czy cięzkie abteilungi były tez WH, czy SS uzyskało monopol na tygrysy.Według niektórych stron w sieci Hassel nigdy nie był na wojnie, są tam różne opinie o nim, że złodziej oszust i kapuś. Niektóre książki Hassela są dla mnie śmieszne np Monte Cassino. A i jednostka która opisuje (karny pułk chyba) na mój gust nie istniała. Jakoś dziwne żeby istniał półk pancerny karny, raczej karne kompanie to do najgorszych i najprostrzych zadań były używane (miny, rozpoznania bojem itp).A czy spadochroniarze SS byli? Bo jak byli to może jakieś junkersy były w SS. Czy miały wtedy inne symbole i oznaczenia?
Vilkaloki Napisano 3 Sierpień 2006 Napisano 3 Sierpień 2006 Spadochroniarze SS korzstali z bazy logistycznej i szkoleniowej Luftwaffe.
AdamT Napisano 3 Sierpień 2006 Napisano 3 Sierpień 2006 a.korbaczewski: A czy bardzo się pomylę jeśli stwierdzę że większość jednostek SS to ochotnicze formacje cudzoziemskie? Problemy z tłumieniem Powstania to właśnie świadectwo jakości takich cudzoziemskich esesmanów. Jest ogromna różnica między poziomem LSSAH a np. Galizien.biorąc pod uwagę, że na 38 dywizji 22 były cudzoziemskie to masz rację ale większość z dywizji cudzoziemskich często nie przekraczała liczbowo stanu batalionu więc licząc głowy cudzoziemców było raczej na pewno mniej niż Niemców. Trudno też porównywać dywizję ukraińską z dywizjami niemieckimi, czy nawet Walończykami. Nie to uzbrojenie, nie to morale, nie ta karność i chęć walki za sprawę". Jedynie zbodnicze skłonności podobne.
a.korbaczewski Napisano 3 Sierpień 2006 Napisano 3 Sierpień 2006 nie chce wybielać tu szwabów, ale własciwie taki pułk pancerny SS to chyba mało miał okazji aby jakies szczególne akty terrorystyczne mógł popełniać. chyba że po godzinach" się tym zajmował. więc stwierdziłbym że ta zbrodniczośc to nie koniecznie musi dotykac wszystkich oddziałów SS a przynajmniej nie musi być większa niż zbrodniczość WH.
AdamT Napisano 3 Sierpień 2006 Napisano 3 Sierpień 2006 Scena wysadzania mostu a potem pisania listu z Monte Cassino" Hassela to mistrzostwo świata co nie zmienia faktu, że wyssane to wszystko z palca. A co do Sajera to opinie są również bardzo podzielone, mnie przekonują raczej te, które twierdzą, że Sajer" to też fikcja choć o wiele bardziej pawdopobna. Jak to twierdził Hłasko aka prawda ale zmyślona". A co do Degrella to oczywiście opisuje prawdę ale w sposób bardzo bardzo subiektywny. Zresztą, większość wspomnień jest bardzo mało obiektywna i zawiera mnustwo przekłamań. Trzeba do nich podchodzić z wielką ostrożnością. I często nie są to celowe przekłamania.A swoją drogą to tego gońca co go pochowali z motocyklem , to co motocykl też mu zastrzelili czy jak? ;)
AdamT Napisano 3 Sierpień 2006 Napisano 3 Sierpień 2006 ie chce wybielać tu szwabów, ale własciwie taki pułk pancerny SS to chyba mało miał okazji aby jakies szczególne akty terrorystyczne mógł popełniać. chyba że "po godzinach się tym zajmował. więc stwierdziłbym że ta zbrodniczośc to nie koniecznie musi dotykac wszystkich oddziałów SS a przynajmniej nie musi być większa niż zbrodniczość WH."Masz pewnie rację w tym względzie, że WH często nie był o wiele lepszy niż SS. Ale nie zaprzeczy, że żołnierze WH nie pełnili służby w obozach koncentracyjnych czego nie można powiedzieć o SSTV.A co do Pancerniaków z SS to Wikingowi nie zarzucono aktów zbrodniczych a z drugiej strony taki na przykład podobno doktor Mengele zdobył swój krzyż żelazny właśnie w czasie służby w tej jednostce. Generalnie jednostki frontowe miały mniej okazji do aktów ludobójstwa (mam tu na myśli zaplanowane działania przeciw ludności cywilnej bo cywili zabitych w trakcie działań bojowych nie biorę pod uwagę) niż tyłowe jednostki. Jednostki frontowe były przeznaczone do innych zadań.
a.korbaczewski Napisano 3 Sierpień 2006 Napisano 3 Sierpień 2006 Mengele dostał EK za uratowanie załogi płonącego czołgu.
a.korbaczewski Napisano 3 Sierpień 2006 Napisano 3 Sierpień 2006 a jaka jest słuszna i poprawna wersja opowieści o Masakrze w Malmedy"? czy ustalono przebieg wypadków i znaleziono winnych?
AdamT Napisano 3 Sierpień 2006 Napisano 3 Sierpień 2006 Mengele dostał EK za uratowanie załogi płonącego czołgu"Przecież ja nie piszę, że dostał go za mordowanie ludzi. Chodziło mi raczej o to, że w jednostce uznanej za niezbrodniczą służył taki człowiek. Nie twierdzę też, że wszyscy SS mani byli jak Mengele jedynie nie zawsze mieli okazję popisać się swoimi zdolnościami. NIe, ale sam fakt bycia ochotnikiem w SS jest gwarantem, że taki delikwent miał popapraną psychikę. Wiem również, że nie wszyscy SS mani byli ochotnikami ale ogromna większość była.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.