Totenkopf a Powstanie Warszawskie

[wulfgar]

witaj Darek 419: tak o to zdjecie mi chodziło. Zapomniałem że to faktycznie z ul. Tamka, więc fakt opisywany przez Bartelskiego rzeczywiście mógł mieć miejsce choć watpliwości pozostają.

[Duncam]

ChrisFly, przytoczony tu przez Ciebie scenariusz akcji Tygrysów w Warszawie opiera się, jak mniemam, głównie na relacjach naszej strony - tzn. nie tylko wspomnieniach, ale także na polskich książkach o Powstaniu itp (stąd np. chyba ta dziwaczna i nie dająca się sprawdzić informacja o czołgach 3 DPanc SS 1 sierpnia na Pradze). Ja tym źródłom w tej materii, o ile nie mają potwierdzenia w źródłach przeciwnika, zwyczajnie nie ufam i nie traktuję jako źródło historyczne. Polacy w 1944, nawet wojskowi, jak pokazują oficjalne meldunki AK, mieli bardzo mgliste pojęcie o broni pancernej przeciwnika, a o pochodzeniu dywizyjnym pojęcia nie mieli wcale. Oczywiście część wymienionych przez Ciebie informacji jest jak najbardziej prawdziwa i ja tego nie neguję. Prawda - 1 sierpnia mamy 4 Tigry, 8 sierpnia Komendantura melduje 3 wozy, a 12 sierpnia jest w Warszawie 6 Tygrysów. Prawda, ok. 7-8 sierpnia Siegfried Beck, który przebywał przed Powstaniem w warszawskim szpitalu, zostaje wzięty do niewoli jako kierowca Tygrysa gdzieś w Alejach. Prawda - znamy dokładnie trasę przejazdu kolumn sanitarnych na Okęcie itp. Z drugiej jednak strony część to czyste spekulacje. Zwłaszcza te dotyczące września. 6-7 września Solec - dla mnie ta informacja jest całkowicie niewiarygodna, wiem, że masz relacje naszych pancerniaków, ale ja twierdzę, że chyba mylą czołgi. Raz rejon. Kompania zbiorcza Totenkopfa była 7 IX podporządkowana Rohrowi - czy jego siły walczyły wtedy nad Wisłą? A nawet jeśli Rohr w tej pancernej kompanii już nie miał Tygrysów i wszystkie wróciły do swej kompanii to zbyt duża jest liczba czołgów - 9 maszyn 9 kompania wprawdzie miała, ale zarówno sprawnych jak i w krótkich naprawach. I wszystkie nagle lądują na Solcu? Tuż pod bokiem nieprzyjaciela? To jest teoretycznie oczywiście możliwe, ale w tym czasie to ja bym raczej widział kompanię Tygrysów na froncie (choć istotnie w dniach 6-9 września był na nim spokój). Jak na razie wiarygodność tej informacji jest nie do sprawdzenia. Nie mówię, że to nie prawda, ale wątpliwości są poważne. Masz pod ręką Tiger in Combat"? Czy tam w kontekście września było coś o Warszawie?

[Badylarz]

Witam
Duncam, nie możesz traktować wspomnień, relacji i meldunków powstańczych jako nieistniejących albo wyssanych z palca. Są one źródłami historycznymi niewątpliwie, tylko trzeba je zweryfikować. Bardzo słusznie twierdzisz, że jest w nich wiele przekłamań i świadectw niedoinformowania, ale skąd, do..., mieli oni wtedy wiedzieć, że Tygrys to Tygrys, a nie Pantera. Obiegowo, czołg to Tygrys i koniec. Nie mieli zielonego pojęcia również, jakie jednostki z nimi walczą, bo nie miało to dla nich istotnego znaczenia, z której dywizji ten Tygrys pochodzi. Ale nie znaczy, że one są fałszywe. Tak oni wtedy to postrzegali. Ty, Duncam, jesteś teraz orzeł, bo wiesz co i jak wtedy było, możesz się mądrzyć ile wlezie.
Sprawa organizacji i uzbrojenia przeciwnika była zawsze piętą achillesową wywiadu.
Chciałbym zauważyć, że Niemcy mieli też zielone pojęcie o organizacji wojsk powstańczych, już nie mówiąc o całkowitej klęsce Abwehry we wrześniu 1939r., kiedy wymyślali sobie jakieś dywizje A" i B".
Sztuka polega na tym, żeby z tych źródeł (niepełnych, niewiarygodnych) wyciągnąć informacje potrzebne dla historyka wojskowego.
I jeszcze jedno chciałbym cię przestrzec przed bezkrytycznym traktowaniem źródeł niemieckich, bo odniosłem wrażenie, że są one dla Ciebie wzorcem. Nie ma wzorców, są tylko żródła obu stron i można je tylko porównywać.
A w ogóle to jestem pod wrażeniem twoich informacji, gratulacje
Pozdrowienia
Badylarz

[Badylarz]

I jeszcze jedno.
Jak tłumaczysz atak plutonu pancernego na czołgi (9 szt.) przy ul. Solec, wedle ich relacji, Tygrysów ? Bo atakowali niewątpliwie, i rzeczywiście, byli chyba najlepszymi specjalistami" od broni pancernej w Powstaniu.
Czy mogłyby być inne czołgi np. Pz.IV, które mogłyby być fałszywie zidentyfikowane jako Tygrysy ?

[wulfgar]

Badylarz: co do tego że niemcy mieli mgliste pojęcie o oragnizacji wojsk powstańczych to sie mylisz. mieli bardzo dokładne informacje ( abwehra i SD) zarówno o siłach powstańczych, strukturze i sile AK jak i co wazniejsze o terminie wybuchu powstania praktycznie co do godziny. Tyle tylko że na tym etapie wojny nie mieli sił i środków aby przeciwdziałac temu na skalę operacyjną stąd powstanie było dla nich jedynie zakoczeniem w sensie taktycznym.

[Badylarz]

Wulfgar, przed powstaniem, zgoda, wiedzieli dużo, ale nie wszystko. W czasie powstania - gdyby wiedzieli, jak Polacy są słabi, powstanie nie trwałoby tyle dni.
Pozdrowienia
Badylarz

[wulfgar]

Raczej wiedzieli ze są słabi. A to że Powstanie tyle trwało to suma waleczności i bohaterstwa powstańców, specyfiki walk w milionowym mieście oraz sytacji militarnej na tym teatrze działań( brak odpowiednich sił w wystarczającej ilości do szybkiego zduszenia walk wobec koniecznosci przeciwstawienia sie jednoczesnego ofensywie sowieckiej).

[ChrisFly]

Duncam, właśnie sęk w tym, że prawdopodobny scenariusz działań tygrysów w Warszawie, jaki przytoczyłem, opiera się w bardzo niewielkiej części o relacje naszej strony.
Wydarzenia na Pradze tylko zasygnalizowałem stawiając przy nich duży znak zapytania więc nie ma o co kruszyć kopii.
Chciałbym i ja kiedyś trafić na jakikolwiek dziennik, meldunki, cokolwiek, które mówiłyby o tym co robiły tygrysy w Warszawie w dniu 1 i 2 sierpnia. Czy coś takiego istnieje? Nie wiem, póki co zostaje dedukcja na podstawie materiału, który jest dostępny.
Zauważ, że Beck mówi o spotkaniu z tygrysami przy moście Poniatowskiego w dniu 1 sierpnia już po wybuchu walk i czołgi te jechały od strony Pragi. Stąd moje, powtarzam moje, przypuszczenie, że jest wielce prawdopodobne iż tygrysy jeździły na Pragę a być może do komendantury mostem Kierbedzia też.
Co się tyczy Twoich zastrzeżeń odnośnie września:
1. Rejon. Rejon Solca jest najlepszym rejonem dla tygrysów Duncamie! Tygrysy stały ukryte pod wiaduktem i nikt ich w praktyce nie niepokoił. W razie potrzeby mogły dosłownie w kilkanaście minut znaleźć się na Pradze. 6-7 września Niemcy zdawali sobie sprawę, że będą musieli opuścić Pragę, to była tylko kwestia czasu. Dlatego już musieli zaplanować co się stanie z tygrysami na lewym brzegu i jak dobrze wiesz przerzucili je ostatecznie na prawy brzeg.
2. Liczba tygrysów. Wiesz, że onegdaj poświęciłem tygrysom Totenkopfa" trochę czasu i z moich wyliczeń wynika, że w okolicach 6-7 sierpnia T" miał nie 9 a 13 tygrysów. A tu nic nie stoi na przeszkodzie by 9 mogło być nie w pełni sprawnych skoro w meldunkach niemieckich na dni 6 i 7 sierpnia stoi jak yk" 4 sprawne tygrysy! :-).
Tak więc u mnie wszystko się zgadza, to Ty masz kłopoty ze swoją wersją :-)
Wiem, wiem, zaraz zaczniesz coś o Tłuszczu ... ale Tłuszcz był potem, nieprawdaż?
Mam Tiger in Combat", to co Schneider napisał w nich o W-wie zawarłem w swojej wersji wydarzeń. Są jeszcze inne informacje o tygrysach T" ale nie dotyczą one stricte Powstania.
Na razie prawie wszystko co ułożyłem o tygrysach T" jest spójne z NARA, Schneiderem, Beck'iem i tymi nielicznymi meldunkami i relacjami powstańczymi. Jedyną niezgodnością jest tylko (lub aż) Tłuszcz. Na razie nie mam jednoznaczej koncepcji i niezbitego dowodu ale może materiały, które ostatnio nabyłeś ;-) coś wniosą do tej sprawy ...
Co Ty na to?

[Duncam]

Nie mam niestety teraz zbyt wiele czasu aby siedzieć i to wszystko analizować. Tak jak mówiłem, najlepiej spotkać się i pogadać. Nowe materiały niestety nic w sprawie warszawskich Tigrów nie wnoszą... Ale spoko, postęp, choć powolny, jest stały i widoczny :-)

Faktycznie, 1 sierpnia czołgi Totenkopfa stojące w Warszawie (a tych czołgów było 10 - 5 Pz IV i 5 Pz VI) były dość aktywne. Tylko jeden Tygrys z tej partii był na froncie - 31 lipca i 1 sierpnia wspierał pod Miłosną Starą walki Grupy Bojowej Kroner, potem batalionu GR 70 w walce z 164 BPanc 16 KPanc. Reszta była w Warszawie, może i faktycznie na Pradze? Może, ale faktem, a nie domysłem jest, iż bazą oddziałów pancernych Totenkopf w Warszawie były koszary na Rakowieckiej na Mokotowie i tam miejscowe SS kierowało wszystkie pojazdy tej dywizji wałęsające się w okolicy. Faktem jest, iż ok. 18:30 wysłano na miasto jakieś" czołgi Totenkopfa, bo zabezpieczały one przerzut z mostu Poniatowskiego i rejonu Ogrodu Saskiego Grupy Kroner na Mokotów (ale na most jechały z Mokotowa). 1 sierpnia wieczorem, 2 lub 3 sierpnia (Geibel wymienia te trzy daty!) Stahel (boss szkopów w Warszawie) przekazał Geiblowi, najwyraźniej pod naciskiem samego Himmlera, do jego dyspozycji czołgi z Rakowieckiej, ale formalnie podlegały one nadal Komendanturze, a nie Geiblowi. Początkowo sprzęt czołgowy tzw. Pz.Kp SS-Stauferkaserne wynosił 4 Pz IV (gdzie podział się jeden?) i 4 Pz VI (wszystkie czołgi pochodziły z II bat. 3 Pułku Panc. SS). 2 lub 3 sierpnia rzucono 2 Tygrysy jako osłona Alei Szucha (towarzyszyły im też dwa Pz IV), jednocześnie w tym samym czasie zorganizowano konwoje sanitarne na linii Plac Unii Lubelskiej - Puławska - Rakowiecka - Pole Mokotowskie - Żwirki i Wigury - Okęcie. W ich osłonie uczestniczyły Tygrysy (Tygrys?).
Totenkopf i jego czołgi walczyły w pierwszych dniach głównie na Mokotowie - np. w Alei Róż, przy Urzędzie dowódcy SS i Policji. Najprawdopodobniej 3 sierpnia zostały także rzucone na ulicę Zielną jako pomoc załodze centrali telefonicznej (atak wyszedł z Mokotowa - 2 czołgi). Wycofały się jednak bez powodzenia na południe od Marszałkowskiej pod gradem butelek zapalających (jeden z dowódców czołgu meldował wynik akcji Geiblowi, stąd logiczny wniosek, że musiały być to czołgi albo Totenkopfa, albo policyjne). To tyle w sprawie początków powstania...

ChrisFly, 7 wrzesnia Niemcy NIE liczyli się z utratą Pragi. To tak dla ścisłości. Dopiero 9 września wykryli przygotowania do ataku. Ale to drobiazg.
ChrisFly, wedle moich analiz 6-7 września Totenkopf miał nie 13, a 9 Tygrysów (plus dziesiąty w baaardzo długiej naprawie). Ty coś tu piszesz o 6-7 sierpnia - ja zaś od początku piszę o 7 września - bo to wtedy miała mieć miejsce akcja Solec. Co ma 7 sierpnia do 7 września? 7 sierpnia Tigrów było zaś 14 (z czego 5 przy dywizji, w tym faktycznie 4 sprawne, następne 5 na bank w Warszawie, z czego dwa mogły się już przyjarać, wreszcie 3+1 zaginione, które mogły trafić... wszędzie - jak dla mnie 3 do Warszawy a jeden do Rzeszy).

pozdro

[kocur]

Witam !

Przepraszam, że się wtrącam - nie dorównuję poziomem wiedzy Panom - ale wykopany przezemnie na Białołęce niejaki Helmuth Schapals - SS -man z Totenkopfu - był właśnie z 3 Batalionu zapasowego Grenadieów Pancernych. Co prawda padł 10.10.1944r. w rejonie Różopola ( rejon właśnie Białołęki ), czyli jak wiadomo po Powstaniu ale może jednak to jest jakiś ślad obecności tego batalionu w W-wie we wspomnianym okresie.

Pozdrawiam !

P.s. Cieszę się że forum odzyskuje dawny kształt.

[ChrisFly]

No i super. Póki co to chyba wszystko pasuje.
Pisząc o Pradze miałem na myśli fakt, że tygrysy mogły tam być a nie stacjonować czyli mogły brać udział np. w jakimś ostrzale a za godzinę lub dwie mogły być w zupełnie innym miejscu. Zresztą, nigdzie nie jest powiedziane, że wszystkie 4 jeździły razem. Jeśli czołgi jechały z Mokotowa w kierunku Pragi to i pewnie kiedyś wracały z powrotem. Ustalenie godzin i rozdzielenie tego co działo się 1 czy 2 sierpnia może być naprawdę trudne. Pytanie czy do komendantury dotarły tygrysy czy PzIV w dalszym ciągu pozostaje otwarte.
Schneider wspomina o tym jednym tygrysie w Starej Miłosnej ale nie sprawdzając topografii W-wy i mając informację, że po wyładowaniu 5 tygrysów, przejechały one na Rakowiecką, ze Starej Miłosnej zrobił Miłosną Street :-) czyli u niego ten piąty tygrys walczy na ulicy Miłosnej w Warszawie :-).
Ja tą bzdurę wychwyciłem dość dawno temu przy okazji dyskusji nad, wspomnianą już powyżej, książeczką J.Ledwocha o pojazdach powstańczych Warszawa 1944" z serii Militaria". Tam jest zresztą dużo konfabulacji i faktów zupełnie nieprawdziwych przy opisach działań tygrysów z T" i panter z 19.Pz.Div. ale to temat na oddzielne opowiadanie.
Potem, gdy się trochę wgryzłem", to się okazało, że Schneider też taki super nie jest i nie można bezkrytycznie przyjmować tego co napisał. Trzeba go bez przerwy sprawdzać z meldunkami, chociaż, może się to wydawać dziwne, fakty, które podaje w bardzo wielu przypadkach potwierdzają lub uzupełniają meldunki. Według mnie on Tiger in Combat" oparł głównie na wspomnieniach naocznych świadków natomiast nie miał lub w ogóle nie zajmował się danymi syntetycznymi. Ale to jest za szeroki temat by się nad nim w tej chwili rozwodzić.
Duncam, mnie nie chodzi o sam moment rozpoczęcia sowieckiego natarcia ale o to, że Niemcy zdawali sobie sprawę, że nie będą w stanie utrzymać Pragi z uwagi na prosty fakt, że zostali przyparci do Wisły. Tak więc decyzja o tym co ma się stać z tygrysami T" w momencie gdy ruszy sowieckie natarcie musiała zapaść wcześniej.
Co się tyczy wspomnianych dat 6-7 sierpnia to oczywiście moja pomyłka przy pisaniu ostatniego posta. Wszystko co pisałem odnośnie Solca itd. dotyczy 6-7 września. Tak więc według mnie 6-7 września T" dysponował 13 tygrysami, w tym 4 sprawnymi.
Wracając na moment jeszcze do Twych ostatnich nabytków to chętnie bym na nie spojrzał pod kątem tej umuńskiej" piątki tygrysów i oczywiście Tłuszcza. Może wreszcie wyjaśniło by się to do końca (choć z tego co do tej pory napisałeś wychodzi póki co na moje :-), chyba). Zaproszenie do spotkania przyjmuję i jeśli tylko będzie okazja spędzić trochę czasu w stolicy to dam znać.
Aha, jeszcze informacja uzupełniająca dla czytających ten wątek (Duncam już ją zna): te tygrysy, które na początku sierpnia poruszały się po Warszawie, mimo, że trafiły do jednostki warsztatowej, wcale nie musiały się tam znaleźć z powodu uszkodzeń. Ale o tym to już chyba pisałem w innym wątku.

[a.korbaczewski]

Jak tak czytam o przemieszczaniu się Tygrysów po Warszawie to wychodzi na to że te same pojazdy są wszędzie i robią po mieście jakieś długie przejazdy. Raz na Pradze, raz na Solcu, potem juz na Szucha a potem na Rakowieckiej i na Ochocie a potem na Zielnej. Czyli tak mniej więcej biorą udział we wszystkich potyczkach w mieście (poza Wolą).
Pomiędzy Pastą na Zielnej a Mokotowem jest pół Warszawy. Z tego wynika że szwaby mogły być gdziekolwiek chcieli i nikt im w tym nie mógł przeszkodzić.

[Badylarz]

Witam
A.Korbaczewski - masz absolutną rację, a były jeszcze inne niemieckie jednostki pancerne w Warszawie. Jest to zadziwiające...
Duncam i ChrisFly - czy któryś z Was może podać, z jakiego żródła korzystaliście mówiąc o próbie ataku plutonu pancernego na Tygrysy" na Solcu - rzecz nie daje mi spokoju.
Dzięki
Pozdrowienia
Badylarz

[ChrisFly]

Solec to moje odkrycie" ;-)
choć źródło jest znane od wielu już lat:
- Anna Wyganowska-Eriksson, Pluton pancerny w Powstaniu Warszawskim"; FBC, Warszawa 1994
Badylarzu, gdybyś mógł skorygować, dodać, uzupełnić tą historię to byłoby super.
Dlaczego jest coś niezwykłego w tej możliwości poruszania się Niemców w pierwszych dniach Powstania? Dopóki nie było barykad i rowów przeciwczołgowych to na czołgi nie było po prostu siły. Pokonywane odległości to przecież tylko kilka kilometrów i to po bruku. Mówimy tu w sumie o kilkudziesięciu godzinach i o ok. 8 czołgach (T1 i PzIV).

[a.korbaczewski]

jeśli barykad nie było to wszystko możliwe. miasto opustoszałe, korków nie ma a na czołgi nie ma siły. ale czy rzeczywiście było tak pusto i spokojnie bo w to tylko powątpiewam.

[Roro]

Witam!
Oto wykaz jednostek dywizji Totenkopf, które z Rumunii wjechały do Warszawy w dniach 29 lipca - 1 sierpnia:
II batalion 5 pgrenpanc SS
14 kompania (przeciwpancerna) 5 pgrenpanc SS
16 kompania (8 dział samobieżnych Grille) 5 pgrenpanc SS
II dywizjon 3 partpanc SS (bez dział, które miał odebrać w Ostrołęce)
3 bat-pol.zap SS (nie stacjonował wcześniej w Warszawie)
kompanie warsztatowe (prawdopodobnie 5 Tygrysów) i służby administracyjne. Łącznie 14 pociągów o numerach 614121, 614125-26, 614128-37.
Pozdrawiam wszystkich Roro

[ChrisFly]

Roro, te 5 tygrysów raczej nie przyjechało z Rumunii (to moja koncepcja, Duncam może mieć inną) i ich transport miał inny numer: 594142.
Miałbyś coś na temat tego transportu?

[Badylarz]

No, niestety jakoś przeoczyłem tę pozycję...
Muszę ją poszukać...

[Roro]

ChrisFly, twój numer transportu może dotyczyć 5 nowych Tygrysów wysłanych 26 lipca z Magdeburga. Z Rumunii szły te zaczynające się na 61". Tam prawdopodobnie mogły być Tygrysy, które Schneider określił jako te z naprawy.

[ChrisFly]

Masz rację, piszę o dostawie 5 nowych tygrysów.
Są dwie możliwości: albo te 5 z naprawy" i te 5 nowych to te same 5 tygrysów (ku tej wersji się skłaniam) albo do W-wy przyjechało 10(!) tygrysów dwoma różnymi transportami.
W tej chiwili trudno to rozstrzygnąć ale jedno jest prawie pewne: działania Totenkopfa" na ziemiach polskich w lecie 1944 trzeba będzie napisać na nowo.

[Duncam]

O! Ktoś z materiałami opartymi na oryginalnych dokumentach! Roro, jesteś może z Warszawy? Widzę, że posiadasz ciekawe informacje, bywałeś we Freiburgu? Czy to są może informacje z NARA? Proponuję nawiązanie kontaktu.

Ja od siebie dodam, że raczej przejechały, a nie wjechały (choć wjechały oczywiście też ;-)), bo część z tych transportów była przesyłana dalej. Od 30 lipca zaczęło się wyładowywanie transportów w Warszawie, ale tylko części (głównie kompanie warsztatowe i służby administracyjne, ale i te jechały dalej do Łochowa) - jechały w pociągach oznaczonych przez armię jako nr 12 i 13. Wedle Vopersala 8 dział Grille należało do 13., nie 16. kompanii 5 pgrenpanc SS (może się mylić). Te faktycznie rozładowano w Warszawie - od 1 sierpnia zwalczały powstanie.

II batalion 5 pgrenpanc już 1 sierpnia był kierowany na Sokołów, podobnie jak większość wspominanych transportów przeszedł raczej przez miasto (głównie na Sokołów i Łochów), bo nocą z 2 na 3 sierpnia wchodził operacyjnie na front. W Warszawie nie walczył. Podobnie jego 14 kompania i 15 kompania - miały 1 sierpnia przybyć do Sokołowa, są tak czy inaczej 4 sierpnia na froncie przeciwko 47 Armii radzieckiej.

W Warszawie stacjonował SS-Pz.Gren.Ausb.u.Ers.Btl 3 - to z niego wystawiono kompanie do walki z Powstańcami.

Co do Tygrysów. ChrisFly tu widzisz 7 września 13 Tygrysów, ja tylko 10 (4-5-1). Ta nasza różnica to oczywiście Tłuszcz. Nie wiemy, kiedy przybyły do Polski Tygrysy z Rumunii. Wedle mnie gdzieś koło połowy sierpnia dopiero. Te pierwsze warszawskie to oczywiście czołgi z Magdeburga, ale wszystko jest możliwe.

[Duncam]

A, no i nie hamletyzuj ChrisFly ;-)

To, że pod koniec lipca przez Warszawę jechały transporty kolejowe Totenkopfa z Rumunii, tak jak i 19 DPanc (saperzy, 73 Pułk Gren Panc), jest doskonale znane. Nie trzeba tu pisac nowej historii Totenkopfa - jest już względnie dobrze napisana.

To, co trzeba napisać nie tyle na nowo, co po raz pierwszy, to faktyczna historia działań Tygrysów Totenkopfa w Polsce. Wychodzi bowiem, iż ta dywizja na 20 takich czołgów jakie przewinęły się przez nas kraj, straciła tu ich łącznie 9. A to są fakty stojące np. w sprzeczności z Jentzem czy Schneiderem. Ale zgodne z oryginalnymi raportami 2 Armii i 9 Armii.

Może być nawet tak, iż transport z Rumunii (Tigry) dotarł na początku sierpnia do Sokołowa, ale z jakiś przyczyn na stany armijne wszedł dopiero 16 sierpnia. W tym czasie 5 magdeburskich Tygrysów było w Warszawie, a ten tak straszliwie pokiereszowany na Podlasiu, pojechał do Rzeszy.

Jest to jednak pewne odejście od tematu. Udział żołnierzy SS-Pz.Gren.Ausb.u.Ers.Btl 3 w tłumieniu powstania, jako Grupa Bojowa Patz (SS-Kampfgruppe Patz), jest faktem historycznym, podobnie jak udział w tłumieniu powstania 13. (16.?) kompanii wsparcia samobieżnych dział piechoty 5. Pułku Grenadierów Pancernych SS (Totenkopf - działa Grille)) oraz grupy czołgów z II. batalionu 3. Pułku Pancernego SS 3. DPanc SS (Tygrysy, Pz IV). To jest Totenkopf w Powstaniu Warszawskim. Pytanie, czy możemy dokładnie odtworzyć szlak bojowy tych sił w Warszawie?

[ChrisFly]

OK, nie będę się spierał czy od nowa czy na nowo :-)
Zresztą miałem na myśli wyłącznie tygrysy Totenkopfa" a nie całą dywizję. Wiesz, że posiadam klapki" odnośnie niektórych panter i tygrysów, tak więc wybacz za to uproszczenie.
Może i jest względnie dobrze napisana u Vopersala bo nie u Schneidera (oczywiście piszę tu znowu o tygrysach).
Duncam, błagam Cię, przejrzyj co Vopersal napisał o Tłuszczu (jeśli nic nie napisał to też będzie jakiś znak) i to zarówno w kontekście tygrysów jak i Pz.IV. Bez tego Tłuszcza będziemy się kręcić w kółko i różnica o jaką będzie chodziło to nie 3 tygrysy a całe 5. Przecież wysyłka 1 czy 2 sztuk do Rzeszy to też domniemanie.
Ale zostawmy to. Tłuszcz albo wyjaśni liczbę tygrysów w Polsce albo jeszcze bardziej ją skomplikuje. To nie będzie tak łatwo napisać, że z Rumunii przyjechał transport z 5
tygrysami ale nie ma na to żadnego meldunku. Niestety trzeba będzie wrócić do Rumunii i oprócz tygrysów T" wyjaśnić losy i uporządkować liczbę tygrysów GD". A to nie będzie takie proste.
Jeszcze jedna uwaga: nie pisz proszę, że faktem jest, że T" miał w Polsce 20 tygrysów bo równie prawdziwym faktem, a może nawet prawdziwszym" jest liczba 15 i ta liczba nie stoi w sprzeczności z Jentzem i w pewnym sensie ze Schneiderem (jak już pisałem, jeśli ze Schneidera przeanalizuje się fakty a nie podawane przez niego stany czołgów, to to co napisał da się wytłumaczyć. On po prostu czasami wyciągał błędne wnioski).
Naciskam na ten Tłuszcz bo on w tej całej układance jest pojedynczym źródłem. Wszystko co do tej pory analizowałem było oparte na co najmniej 2 źródłach i wszystko do siebie pasuje. Tłuszcz da się bardzo prosto wyjaśnić ale nie chciłbym tego czynić w ciemno bez konfrontacji z innym źródłem, jeśli tylko takie istnieje.

[Roro]

Oczywista pomyłka, Grille były w 13 kompanii. 16 kompania była kompanią saperów, ona również na przełomie lipca i sierpnia dojechała do Warszawy.
Fakt niezaprzeczalny w pierwszej połowie sierpnia oddziały dywizji Totenkopf brały udział w tłumieniu Powstania Warszawskiego. Pozostaje ciągle aktualne początkowe pytanie Duncama.

[Duncam]

No tak Roro, tak jak myślałem, to jednak Ty :-)

ChrisFly! Mamy kilka źródeł i niestety są one ze sobą nie zawsze w zgodzie. Jednak ja, jak mam wybierać, wierzyć książkom (Schneider, Jentz) czy oryginalnym dokumentom (nawet bez potwierdzenia w kolejnym źródle), wybieram jednak dokumenty. Tym bardziej, iż Jenzt i Schneider pokazali już nam, że potrafią nieźle zakonfabulować...
Niestety także, ja mam tom Vopersala, który kończy się na 13 sierpnia, więc Tłuszcz nadal skrywa się w aurze tajemnicy. Rosjanie zdobyli Tłuszcz 18 sierpnia, w ciężkich walkach. Schneider pisze, że potem Tygrysy Totenkopfa kontratakowały na płn-zach od Tłuszcza. Taki niewielki kontratak dywizji Totenkopf z 19 sierpnia jest też widoczny na oryginalnej niemieckiej mapie sytuacyjnej z tego dnia, dokładnie w tym miejscu, o którym pisze Schneider. Czyli kontratak był. Natomiast czy ten kontratak, w którym jak wiemy brały udział Tygrysy, ma coś wspólnego z meldunkiem 9 Armii z tego dnia, w którym odnotowano stratę bezpowrotną 3 Tygrysów, nie wiemy i możemy tylko spekulować. Schneider i Jentz nie piszą nic o utracie czołgów pod Tłuszczem, a coś takiego musiało zostać zapamiętane. Z drugiej strony stany Tigrów z końca roku pasują do teorii (tak - teorii) o zniszczeniu 2 maszyn w Warszawie i 3 pod Tłuszczem. Mamy zatem małą tajemnicę, nad którą musimy się jeszcze pochylić.

Z Tigrami to jest tak ChrisFly, iż istnieją dwie równoległe teorie. Jedną wyznajesz Ty, ja skłaniam się do drugiej. Różni nas liczba czołgów dostarczonych do dywizji - o te 5 właśnie. Liczbowo pod koniec roku spotykamy się w tym samym miejscu, więc matematyka nie jest argumentem w tym sporze. Liczby zgadzają się i tak, i tak :-) Oczywiście w moim przypadku przy założeniu, że Tłuszcz i Warszawa zabrały łącznie 5 Tigrów, przy czym Tłuszcz ma potwierdzenie w dokumentach, a Warszawa u Schneidera.

Jedno jest pewne. Totenkopf aż dwa razy dostał wzmocnienie nowymi czołgami w Polsce - w sierpniu (5) i październiku (3). To widać i u Jentza i w meldunkach 9 Armii. Dlatego minimalna liczba Tigrów w Polsce to 18 sztuk.