Zdobyty czołg na Ochocie?

[a.korbaczewski]

CF: Od Pl. Narutowicza (okolic) zaczyna się ten wątek.

W książce Bartelskiego Mokotów 44. jest dużo o 2 Tygrysach kilku Pantherach i kilku „czołgach” szalejących 1-5 sierpnia po Puławskiej, Kazimierzowskiej i Rakowieckiej. Tygrysy parokrotnie są uszkadzane i holowane na sznurku. Stacjonuje ta jednostka na Rakowieckiej w koszarach. Jest tam przyporządkowana Vikingowi. W tych koszarach miałby być punkt zbiorczy dla róznych pojazdów pancernych, naprawianych transportowanych itp. Autor cytuje biuletyn Pułku Baszta nr. 3, gdzie jest reportaż z unieruchomienia Tygrysa. Mokotów był luźno zabudowany, dużo pól i małych domków, więc teren w miarę bezpieczny dla czołgów. Z Mokotowa na Pl. Narutowicza jest blisko i przez teren kontrolowany przez szwabów (Pole Mokotowskie).

Zawsze wątpiłem w udział Tygrysów w Powstaniu Wszyscy świadkowie i uczestnicy piszą dużo o nich i to wygląda tak, że czołgi przeznaczone do niszczenia sowieckich stad T34 uwikłane są w beznadziejne walki w ruinach miasta i tylko dzięki brakowi przeciwpancernej broni po stronie powstańców mogą cokolwiek osiągnąć.

Teraz się mi wydaje, że w Warszawie ugrzęzło beznadziejnie kilka Tygrysów i się przemieszczało po całym mieście nie mogąc się z niego wydostać. I wszyscy widzieli te same czołgi tylko w różnych miejscach. Bardzo bym chciał zobaczyć zdjęcia Tygrysów w Warszawie.

Pooglądałem kilka książek z serii „Korzenie miasta” i monografii ulic warszawskich Pana Zielińskiego. Taka kamienica jak jest na Pankiewicza to nie jest cos rzadkiego w przedwojennej Warszawie. Ale podobieństwo jest durze na wiadomym zdjęciu.

[ChrisFly]

@ Krzysiek
Oj, chyba mamy problemy z czytaniem :)
Wydawało mi się, że napisałem wyraźnie, że warsztaty prawdopodobnie znajdowały się na Mokotowie!
Co do tego miały Jerozolimskie?

Co Ty znowu z tą koleją? Nie znasz zdjęć pokazujących w jakich warunkach naprawiano czołgi? Suwnice 'Fries' (gdy trzeba było ściągnąć wieżę, 3t dźwig na ciężarówce do wyjęcia silnika i tyle!
Kto i czym by wtaszczył 56 ton na platformę kolejową gdyby czołg nie miał sprawnego silnika???

@ a.korbaczewski
Już wielokrotnie uzasadniano brak związku Pl.Narutowicza z tygrysami, a przynajmniej z jakimikolwiek incydentami z nimi związanymi więc dajmy już temu pokój.

Natomiast jak sam widzisz Mokotów jest jak najbardziej OK i o udziale tygrysów w Powstaniu nie ma już co wątpić, to fakt.
Zauważ tylko jedno, to nie świadkowie i uczestnicy stworzyli różne mity, m.in. i o tygrysach i ich roli, ale ci co próbowali na podstawie wspomnień stworzyć obraz Powstania.
Tygrysy nigdzie nie ugrzęzły. Doskonale wiedziały gdzie są i jeśli tylko trzeba było to jeździły tam gdzie chciały czyli na prawy brzeg Wisły (do macierzystej jednostki) lub tam gdzie je wysłano. Ponieważ wcale mało ich nie było, maksymalnie mogło ich być nawet 9 sztuk, to zrozumiałe jest, że mogą pojawiać się w wielu wspomnieniach.
Cała sztuka polega teraz na tym by te miejsca i czas zweryfikować.
Czy są jeszcze jakieś zdjęcia?
Niewykluczone, na razie musimy zadowolić się tym jednym.

[a.korbaczewski]

CF. zgadzam się całkowicie. Z Tygrysami w Powstaniu spadły łuski z oczu mi. Ale nie chcę pisac nie na temat bo mnie wykopie z formum. Więc chwilowo sie zamykam.

[krzysiek]

Dobrze, dajmy spokój tym przekomarzankom, bo to bez sensu. :)
Mam wrażenie, że obaj wiemy o co chodzi...

Nie skojarzyłem tego Mokotowa na początku po prostu. :) Jakie masz przesłanki do tego, żeby właśnie tam umieszczać warsztaty? Już prędzej obstawiałbym Wolę... ale to tylko takie skojarzenie.

Natomiast w przypadku Tygrysów problemem nie był silnik (zawsze można go przeholować i to często robiono w warunkach polowych), ale sposób rozładunku - Tygrysa nie dało się załadować na platformę kolejową z rampy bocznej - konieczna była rampa czołowa. Są na to meldunki i relacje.

Pytanie czy na Dworcu Głównym były rampy czołowe?

Pozdrawiam
Krzysiek

[ChrisFly]

Nie, poważnie się nie przekomarzam tylko do końca nie wiem czego dotyczą Twoje wątpliwości.
Jeśli myślisz o 5 czołgach, które przyjechały koleją do W-wy to rozładowane zostały one na Pradze (tak pisze przynajmniej Schneider) czyli chodzi o W-wę Wsch. lub Rembertów. W Rembertowie na 100% były rampy do rozładunku czołgów, na Wschodniej nie wiem, trzeba spytać Warszawiaków.
Na Dworcu Gł. nie słyszałem by cokolwiek rozładowywano, zresztą w środku tak dużego miasta? To byłoby bez sensu.
Przecież był Rembertów, Piastów, Pruszków.
Jeśli chodzi o warszaty czołgowe to były z pewnością na forcie Bema (Pantery?) i wychodzi, że na Rakowieckiej co potwierdził przed chwilą A.Korbaczewski powołując się na Bartelskiego.

[a.korbaczewski]

Bartelski
„W SS-Staufrkaserne” stały 2 bataliony – ochrony pod dowództwem SS Obersturmfuhrera Martina Patza, znającego język polski i 3 batalion zapasowy grenadierów pancernych SS (SS Prz. Gren. A u. e. Btl. 3)… wzmocnionych na domiar 30 lipca kompanią czołgów z 5 dywizji SS Wiking, składająca się z 4 Tygrysów, 1 Panthery, 4PK IV, i działa samobieżnego”
W opisie walk czołgi są kilkakrotnie uszkadzane, nawet z piata, są holowane gdzieś i powracają do walki, chyba te same- naprawione gdzieś w okolicy.

[a.korbaczewski]

przejezdnośc Alej Jerozolimskich i wyładunek na Dworcu Glównym (o który walczono)

Tadeusz Sawicki „Rozkaz zdławić powstanie”
2 sierpnia gen von Vorman skonkretyzował rozkaz XXXIX KPanc dotyczący przebijania trasy przelotowej przez Warszawę. Polecił gen. Von sauckenowi skierowanie w tym celu na most Poniatowskiego znajdującego się w rejonie Zegrza 4(1145) wschodniopruskiego pułku grenadierów odpowiednio wzmocnionego… . Także gen Stahel otrzymał rozkaz wzmocnienia tego pułku zasadniczą częścią 743 oddziału dział pancernych. Pułk ten 3 SIERPNIA DOTARŁ W POBLIŻE DWORCA GŁÓWNEGO I TAM UTKNĄŁ., wieczorem wycofał się w rejon Muzeum Narodowego (czyli do mostu)

[a.korbaczewski]

Sawicki „Rozkaz zdławić powstanie”
„1000 kompania 38cm moździerzy składała się z 2 działonów moździerzy rakietowych po 6 prowadnic zamontowanych na podwoziu czołgu Pzkw VI Tygrys???????” CO TO JEST?

[a.korbaczewski]

SS Obersturmfuhrer Martin Patz.
dowódca takiej jednostki morderca Mokotowa a w stopniu PORUCZNIKA tylko?

[KANIA_KANIOWSKI]

Ten temat odnośnie zdobycia czołgu niemieckiego na Ochocie bardzo mnie zaintrygował z jednej przyczyny. Powstańcy w dniu 1 sierpnia nie mieli poza granatami własnej produkcji i butelkami z benzyną żadnych innych środków przecipancernych (możliwe, że posiadały je jednostki ppłk. Grzymały ale nie wzięły one udziału w walkach na Ochocie). Jest to jeden z mitów jakie tworzą przez lata pseudo powstańcy, którzy powstańcami zostali w połowie lat 80-tych (wystarczyło mieć 3 świadków). Drugim mitem jest właśnie tablica upamiętniająca zdobycie koszar SS przy ulicy Barskiej. Koszary owszem były tylko po drugiej stronie Pl.Narutowicza (obecny akademik przy ul. Akademickiej-Grójeckiej). Udało im się zdobyć jedynie eszelon zaopatrzeniowy z amunicją i karabinami maszynowymi oraz żywnością na tej właśnie ulicy ( samochody były unieruchomione i było przy nich tylko dwóch lub trzech strażników wschodniej narodowości) stojący przy budynku w którym znajdowała się kancelaria jednostki(coś w rodzaju biura przepustek) i magazyny z częsciami zamiennymi. I jest to i był jedyny sukces odziałów na Ochocie. Natarcie na Pl. Narutowicza zakończyło się totalną klęską ( ponad 200 zabitych i rannych ), a oddziały powstańcze przestały liczyć się jako realna siła bojowa. Więc jak powstańcom mógł wpaść do ręki czołg na tym placu, tym bardziej że nie potrafili wykorzystać zdobytych aut, a te wkrótce zniszczyli sami Niemcy właśnie ogniem z koszar, które to powstańcy mieli rzekomo zdobyć".
Przez lata sami tworzymy mity o bohaterach, którzy praktycznie bez broni rzucili się na Niemców. Tu zdobyto koszary (opuszczone), tam zdobyto czołg (bez gąsiennic), tam znowu sami Niemcy podarowali powstańcom armatę tyle, że bez pocisków. Jesteśmy po prostu narodem mitomanów, bo z relacji osób, którym dane było tam walczyć wygląda to zupełnie inaczej.