Jak to jest z polskimi GRH ?

[kocur]

Witam !

Piszę ten post po przeczytaniu całości postu „Media a grupy rekonstrukcyjne”. Na wstępie chciałem zaznaczyć, że nie należę do żadnej grupy, patrzę z perspektywy widza. Jednak chciałbym dowiedzieć się kilku rzeczy od Was. Otóż :

1. Mimo deklarowania braku zapędów nazistowskich w GRH odtwarzających oddziały niemieckie co czuje się nosząc patki SS na mundurze ?
a/ czy macie do tego stosunek całkowicie obojętny, czy jednak macie świadomość tego że prezentowanie tego typu jednostek wzbudza negatywne skojarzenia jeśli tak to jak reagujecie?
b/ jaki macie pomysł aby swoim działaniem również próbować uświadamiać widzom cel prezentacji rekonstrukcji w oparciu o ekspozycję emblematów hitlerowskich, szczególnie SS?

2. Czy jest stworzony kodeks / niepisane prawo obyczajowo moralne regulujące całokształt działania GRH ?

a/ czy możliwe jest powstrzymywanie się od prezentacji np. pacyfikacji wsi ?
b/ czy w kraju, przez który przewalił się front wschodni, Einsatztruppen, w kraju KZ ( konzentration lager), fabryk śmierci, szalejącego terroru, egzekucji ulicznych i łapanek jest możliwa próba jakiegokolwiek przyrównywania się do regulacji etycznych GRH amerykańskich czy Zachodnio-europejskich ?


3. Czy nie warto jednak w scenariuszach przedstawień rekonstrukcyjnych zastanowić się nad bardziej wyrazistym zaznaczaniem zwycięstwa Polaków lub Aliantów nad Niemcami?. Spieszę z wyjaśnieniem :

a/ Chodzi o pokazanie kto tak naprawdę jest tutaj dobry a kto zły. Wiem, że odtworzenie Bzury z finałem wygrywających Polaków jest niemożliwe – spróbujcie zrozumieć moje intencje edukacyjne – chodzi o stworzenie wrażenia chwały. Można to uczynić poprzez odpowiednią reżyserię i komentarz.
b/ nie chodzi o zatracanie prawdy historycznej – chodzi mi wyłącznie o dokładanie takich epizodów jak np. odegranie sceny oddawanie się Niemców do niewoli, składanie broni itp.
Myśleliście o tym ?

4. Co sądzicie o łączeniu dwóch zainteresowań – GRH i ASG. Widziałem latem w Twierdzy chłopaków odtwarzających amerykańskich spadochroniarzy z Thompsonami ASG.

Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że oddziały niemieckie w GRH będą jeszcze długo budzić kontrowersje. Także samo jak elementy ich wyposażenia i umundurowania. Ale przecież, Polacy do kogoś muszą „strzelać”. Więc te grupy istnieć muszą. Zaznaczam jeszcze na koniec, że nie jestem częstym gościem rekonstrukcji, po prostu chciałbym dowiedzieć się czegoś konkretnego o środowisku.

Tylko proszę bez pyskówek – już starczy …..

Pozdrawiam – kocur !

PS. Moja żona po wizycie na ostatniej rekonstrukcji ( 27.07.2005r. Wola ) PW :

-„ Już wolałabym żebyś się przebierał i pobiegał ze sztucznym pistoletem, niż łaził po lesie z wykrywką i złom do domu znosił. Tutaj przynajmniej klaszczą na koniec …”


;-)

[kolekcj]

Pozwolę sobie odnieść się do punktu 3. Niestety nie ma on walorów edukacyjnych, jak by Pan tego chciał. Kampania wrześniowa została przez nas przegrana i tego się już nie da zmienić. Nie zmieni się tego nawet inscenizacjami koloryzującymi nasze rzekome sukcesy - tworząc wrażenie chwały. Otóż pragnie Pan pokazać widzom chwałę z przegranej kampanii? Czy może chwałę z kampanii wygranej - nie bacząc na to jakie są realia??
Pomysł dobry do kampanii wyborczej, ale raczej nie do realizacji. Szanujmy widza i nie traktujmy go jak ignoranta w temacie historii najnowszej. Co powie tatuś pytającemu synkowi, kiedy ten zapyta dlaczego polacy wygrywają kiedy w podręczniku stało inaczej? :)

[oldman]

Od konca:
w sprawie punktu 4:
Pomysł jest bardzo dobry - łaczenie rekonstrukcji z ASG jest mozliwe i były podejmowane takie proby (m. innymi w Trojmiescie).
Problem jest taki, ze w przypadku rekonstrukcji drugowojennej trudno jest zebrac odpowiednia ilosc ludzi z obu walczacych stron, nalezycie umundurowanych i uzbrojonych. Odpowiednia ron" ASG jest stosunkowo droga -taki np. Garand (podstawowa bron US) kosztuje ponad 2000 zlotych. Mauser - 1500 etc. Poza tym rekonstruktorzy (mysle zwlaszcza o aliantach, ktorych jest mniej) sa rozsiani po calej Polsce i tu pojawiaja sie problemy logistyczno - kasowe. Tak wiec najłatwiejsza do zorganizowania byłaby potyczka pomiędzy dwoma oddziałami amerykańskimi na zasadzie fiendly fire".
Z drugiej strony jesli zaczniemy przechodzic z jakosci uczestnikow w ilosc to skonczy sie mowa o rekonstrukcji a zaczna jakies przebieranki w klimacie drugowojennym" a nie o to przeciez chodzi.
No i te maski - psują efekt na fotkach ;-)
punkt 3
Jesli dobrze zrozumiałem, nie chodzi o to, zeby zmieniac historie. I tak wlasnie jest: w znanych mi rekonstrukcjach (np. Ardeny w Twierdzy Modlin w miniona niedziele) prawda historyczna jest w miare wiernie odtwarzana, Amerykanie i Niemcy sa brani do niewoli, rozbrajani etc. Na szczescie nikt nikogo nie ozstrzeliwuje" bo to juz byloby przekroczenie granicy dobrego smaku, choc moze zgodne z prawda historyczna. No i zawsze zwyciężają ci, ktorzy powinni.
Przykład: grupa niemiecka z 7AA, ktora cztery razy ginęła na Pikniku Historycznym w Warszawie ;-)
Punkt 2
Na razie srodowisko rekonstruktorow nie jest na tyle jednolite, zeby istnial jakis wspolny kodeks etyczny rekonstruktora". Kazdy interpretuje to po swojemu i dlatego niestety czasem pojawiają sie troche dziwne pomysly. Generalnie, wiekszosc grup posiada lub powinna posiadac regulamin, ktory takie rzeczy reguluje w sposob pisany" (w odroznieniu od iepisanego")
Punkt 1
Jesli mowimy o rekonstrukcji zgodnej z prawda historyczna, to trudno pomijac milczeniem udział SS w drugiej wojnie swiatowej i to niekoniecznie w zwiazku z holocaustem, obozami zaglady i pacyfikacjami - choc takie sa najczesciej skojarzenia. Znam kolegow rekonstruktorow noszacych takie mundury - sa to sympatyczni, normalni ludzie, wolni od jakichkolwiek ciagot nazistowskich.

A z żoną zawsze trzeba się zgadzać.
Pozdrawiam Oldman
GRH Normandia 44

[retimnon]

Może zdążę odpowiedzieć, zanim dorwą się do tego wątku aktywiści z wątku wspominanego przez Kocura.

1a. Kłopot w tym, że w 99 procentach przypadków nie budzi (negatywnych skojarzeń). Wbrew pozorom, znakomita większość ludzi wie, o co w tym wszystkim chodzi. Wbrew opiniom rozpowszechnianym na tym forum, nie spotkałem się jeszcze z negatywnym podejściem osób, które przeżyły wojnę - raczej z życzliwością, a często z uwagami na temat sposobu noszenia tego czy innego elementu wyposażenia. Tak naprawdę z nieprzyjemnym komentarzem spotkałem się tylko raz: patrz, jaki oberszturmbanfirer, żenada". Było to podczas jednej z większych imprez, sceptyk był koło trzydziestki, miał na szyi złoty łańcuch, trzymał pod pachą swoją barbie. Ja, jak zawsze, miałem na sobie mundur FJ.

1b. Szczerze mówiąc, nie do końca rozumiem sens tego pytania.

2. Myślę, że większość ludzi, których można nazwać rekonstruktorami, ma taki kodeks w głowie i wie, co można zrobić, a czego nie. I, uwierz albo nie, pewne rzeczy są naprawdę rygorystycznie traktowane - rączki, okrzyki, alkohol, sceny... Przynajmniej przez niektóre grupy.

2a. Pacyfikacja wsi - no cóż, jeśli to element widowiska historycznego, to czemu nie. Chodzi w końcu o to, żeby pokazać historię. W Chełmnie pokazano wojnę w skrócie - wrzesień, łapanki, prześladowania, w końcu zdobycie miasta przez Rosjan.
Jeśli natomiast robi się z tego zabawę w weekend i do tego chwali się tym publicznie... No cóż.

3. Myślę, że tu też nie jest tak źle. W finale inscenizacji w Wyrach Polacy poszli na bagnety. Publiczność oszalała - krzyki, brawa... Szarża na Dniach Ułana w Poznaniu wywołała pewnie dreszcze nie tylko u mnie. Przy takich właśnie scenach robi się człowiekowi cieplej - i to chyba o to właśnie chodzi.

3b. Hehe, co imprezę idę do niewoli, chyba, że mnie zastrzelą :) Częściej się nie da :)

4. Może za parę lat... W zasadzie Oldman napisał to, co istotne. Powiem tyle, że w asg nie nosi się masek, tylko okulary/gogle, a tu już da się coś wykombinować... Zebranie natomiast 20 osób z bronią za 2k+ zł jest prawie niemożliwe.

Pozdrowienia dla żony :)

[oldman]

Tak gwoli scislości (chociaz to off-topic)- gogle w rekonstrukcji historycznej na bazie ASG sa OK ale raczej w wersji hardcorowej. Kulka z gazowego karabinka M1 lub Garanda ma kaliber nie 6 a 8 mm, mase nie 0,20 - 0,25 tylko 0,34 - 0,45g a predkosc poczatkowa nie 270 - 300 tylko ok. 470 fps. W sumie jest to energia wystarczajaca, zeby zabolalo. Mimo wszystko polecam twarzowa maseczke ;-)

[Boruta]

Czy nie budzi negatywnych skojarzeń? To powiem, że dla mojej rodziny, dla osób, co przeżyli wojnę, to budziło, np. jak kiedyś przywlokłem do domu niemiecki hełm. Mam go do dziś.
Pozdrawiam

[retimnon]

Oldman - taak, znam te masakratory :) Inna sprawa, że producent przewidział je na czerwony gaz, dlatego na zielonym mają takie przegięte parametry. Jeszcze inna sprawa, że to jest broń dystansowa, na krótszy dystans powinno się używać broni krótkiej. Wymusza to też w pewnym sensie specyfika broni - w budynku z garandem nie powalczysz, a w zwarciu nie będziesz miał większych szans przeciwko thompsonowi. Tak czy inaczej, są to raczej zabawki dla rozsądnych ludzi.

[retimnon]

Boruta - widzisz, to jest właśnie polska rzeczywistość. Przyniosłem do domu niemiecki hełm i rodzina się zdenerwowała, stąd wniosek, że społeczeństwo negatywnie reaguje na niemiecką rekonstrukcję... Tak właśnie powstają mity - potem inni w oparciu o te mity budują następne i tak się to kręci...

[oldman]

Spędziłem trochę czasu na różnych rekonstrukcjach z kolegami w mundurach WH lub SS i nie stwierdziłem jakichś reakcji negatywnych. Zawsze sie zdarza jakiś pijaczek podczas kolumny pojazdow, ktory wyciąga ręke w wiadomym pozdrowieniu - a najciekawsze, ze robi to na widok ludzi w mundurach... amerykańskich. Jak ten Jasio, ktoremu sie wszystko z czyms tam kojarzy.
Generalnie widze raczej reakcje przeciwne: zaciekawienie, pytania, raczej zero agresji. Na pewno znajdzie sie ktos, kto ma inne doswiadczenia ale na pewno nie mozna mowic o masowym oburzeniu społeczeństwa na widok mundurow niemieckich w rekonstrukcjach historycznych".
A fakt, ze widz rekonstrukcji moze porozmawiac spokojnie z czlowiekiem, ktory taki mundur nosi i dysponuje zazwyczaj sporą wiedzą na temat odtwarzanej jednostki czy okresu historycznego (którą chetnie się dzieli) jest chyba odpowiedzią na punkt 1 postu kocura.

[kocur]

Witam !

Dzięki za rozjaśnienie sprawy. Dla kogoś takiego jak ja, stojącego po drugiej stronie przedstawienia to bardzo cenne uwagi. Nawet myślałem o tym, żeby się przyłączyć. Niestety mam w domu tylko kapelusz, płaszcz skóropodobny i psa wilczura. To może wystarczyć żeby sie co najwyżej za gestapowca przebrać. Co prawda wilczur ma klapnięte uszy ale cóż - jaki pies - taki gestapowiec ;-))))
he he

pozdrawiam wszystkich !

[kiler p]

To może jeszcze coś ode mnie:

Jeśli chodzi o pkt.3:na inscenizacji w Lublinie, gdy partyzanci wzięli nas Niemców" do niewoli, kazali nam klęknąć na kolana. Po krótkiej konsternacji wykonaliśmy polecenie, co wzbudziło aplauz publiczności. Bardziej już chyba nie dało się uwidocznic kto tu przegrał ;-).

[acer]

Same patki SS jak i czaszki na czapkach nic nie powodują.
Mnie jest trudno sobie wyobrazić bieganie w lipcu w sukiennym mundurze z oporządzeniem na
na własne życzenie. Przecież to chyba genitalia na twardo można zrobić sobie... :]

[acer]

Nie jestem członkiem GRH, a symbolika to chyba ma znaczenie chyba tylko historyczne. Może co niektórych kręcą czaszki i runy ale chyba tylko tyle.

+ 25 w słońcu a na d... i grzbiecie kawał porządnego sukna - to jest ciekawe jak w takich warunkach rekonstruuje wam się.

[AKMS]

Hehehe, Kocur, bo to jest wilczur po denazyfikacji :p

[BUNKERITES]

Witam!
Nareszcie jakaś sensowna dyskusja (bez obelg, wylewania pomyj i docinek).
Postaram się przedstawić swój punkt widzenia:
Ad 1a.
Sam na niektórych rekonstrukcjach nosiłem mundur SS. Co czułem? To samo jak nosiłem każdy inny – zajmowałem się inscenizacją i tym żeby dobrze ona wypadła. Mam oczywiście świadomość tego, czym było SS (nosząc mundur Armii Czerwonej też trzeba mieć świadomość, czym ona była). Z negatywnymi reakcjami ja osobiście się nie spotkałem, rozmawiałem nawet z kombatantami walczącymi w czasie II wojny i z ich strony wyczuwałem raczej zaciekawienie, zainteresowanie, czasem wspomnienia i porady.
Gdybym spotkał się z negatywnymi reakcjami zapewne próbowałbym porozmawiać, wytłumaczyć, o co w tym wszystkim chodzi. Oczywiście też przyznałbym rację osobom pamiętającym nazistowskie bestialstwo.
Ad. 1b
Jak już wcześniej ktoś wspomniał – trudno przedstawiać z epizody II wojny bez strony Niemieckiej, a nieodłączną częścią wojsk Niemieckich było również SS.
Poza tym – dokładnie - Polacy muszą przecież do kogoś strzelać… więc ”ci źli ” też muszą być.
Ad 2
Nie ma takiego kodeksu – wszyscy (mam przynajmniej taką nadzieję) jesteśmy przecież dorosłym, myślącymi ludźmi i każdy posiada swój własny kodeks moralny.
Ad.2a
Jest możliwe a nawet wskazane.
Aczkolwiek czasem zastanawiam się nad druga stroną medalu – mianowicie, jeżeli rekonstrukcja ma mieć na celu również aspekty edukacyjne – można zadać sobie pytanie w takiej kwestii – Czy czasami to ”ugrzecznienie” strony Niemieckiej nie wybiela tego, co się działo. Czy nie było pacyfikacji, egzekucji, łapanek, rozstrzeliwania cywilów? Czy Niemieccy żołnierze nie zachowywali się czasem jak zwyrodniali bandyci? Nie byli chamscy?
Myślę że to też jest temat do dyskusji…
Ad. 2b
Na pewno mamy w Polsce inną sytuację niż na zachodzie i jeszcze przez długi okres czasu rany będą zbyt świeże.
Jako ciekawostkę mogę jednak podać to, że w takiej Holandii (wiadomo jak bardzo różniła się okupacja w Polsce i Holandii) nastawienie społeczeństwa do GRH odtwarzających Niemców jest o wiele bardziej złowrogie niż w Polsce.
Ad.3
Zauważam tylko, że Niemcy o wiele częściej przegrywają niż wygrywają na inscenizacjach, (Kto wymieni te imprezy, na których wygrali Niemcy?).
Zgadzam się ze istnieje tutaj dylemat – pokazywać prawdę (aspekt edukacyjny) czy pokazywać chwałę Polaków lub Aliantów i przegrane Niemców (aspekt moralno - propagandowy).
Trzeba tu wypośrodkować pomiędzy ”poprawnością” a przekłamywaniem historii.
Można też oczywiście odgrywać poszczególne epizody – np. w trakcie Powstania Warszawskiego Polscy wielokrotnie wygrywali starcia z Niemcami i brali ich do niewoli.
Ad.4
Osobiście, jeżeli chodzi o same inscenizacje jestem przeciwnikiem łączenia tego z ASG – dla mnie inscenizacja to bardziej aktorstwo (mierne, ale przecież wszyscy się uczymy), można by natomiast zrobić manewry tylko dla GRH z użyciem ASG i to jest pomysł bardzo dobry.

Na koniec jeszcze jedna refleksja – najwięcej zarzutów czytam odnośnie GRH ”Niemieckich”, Niemieckich czy GRH ”Radzieckie” nie muszą pamiętać chociażby o Katyniu, Syberii, wywózkach itp.?

Pozdrawiam! I zapraszam Wszystkich do RZECZOWEJ debaty (bez obelg, zaczepek i mącenia).