Zagoszcz Napisano 25 Grudzień 2005 Autor Napisano 25 Grudzień 2005 W moim mieście ok 2 metry od drogi od czasów wojny spoczywają dwie Żydówki, które zostały tam zastrzelone a następnie zakopane. Historia jest pewna, żyja jeszcze ludzie , którzy to widzieli. Ponieważ od okupacji minęło juz wiele lat obszar poszukiwań to od 10 -20 m. Jak to zrobić nie ryjąć zbyt wiele( jest to w mieście), czy jest jakaś metoda i od czego zacząć. Uważam ,że odnalezienie ich i godny pochówek z pewnościa im się należy.Czy są na to jakieś szanse? Czekam na rady i z góry dziękuję
Zagoszcz Napisano 25 Grudzień 2005 Autor Napisano 25 Grudzień 2005 Przepraszam ale nie wiem dlaczego pomyliłem dział, czy można to przenieść do głównego? Tutaj to niezbyt szczęśliwie wygląda. Sorry.
TIX Napisano 25 Grudzień 2005 Napisano 25 Grudzień 2005 skontaktuj się z Gminą Żydowską - napewno ich to zainteresuje
ms Napisano 26 Grudzień 2005 Napisano 26 Grudzień 2005 Zagoszcz, jaki rejon Polski?Nowy Targ?Przedmówca ma rację, chociaz z Gminami to jest czasem problem bowiem mogą podejść do tego jak do uciekającego jeża.A to że ie wiadomo czy Zydzi", a to z kolei świadkowie niekoniecznie w pelni wiarygodni, i in. w ten deseń.Wszystkie cmentarze zydowskie w Polasce nalezą do Związku Gmin Wyznaniowych Zydowskich w Polsce i im podlegają. Do tej organizacj nalezy tez dbanie o cmentarze.Niemniej możesz oczywiście spróbować, będzie latwiej ze wsparciem intytycji zywotnie zainteresowanej tym aby zmienić obecny stan, sam niewiele zdzialasz (o ile zalezy ci na tym aby poza zawiadomieniem cos się w tej sprawie czynnie wydarzyło a nie tylko biernie i odlozenie na czas blizej nieokreslony).Najlepiej zebrać na początek kilka przekonywających argumentów (np relacje naoczynych świadków) i zwrócic sie do Zarzadu Gmin Zydowskich w (np w Warszawie) lub poprzez Ambasade Izraela w Warszawie uzyskac odpowiedni namiar (Gmina obejmująca region).
Zagoszcz Napisano 27 Grudzień 2005 Autor Napisano 27 Grudzień 2005 Historia ta wydarzyła sie jeszcze przed likwidacją nowotarskiego getta. Dwie Żydówki wracały z wyprawy po żywność i w drodze powrotnej zostały zauważone przez przejeżdżających samochodem Niemców. Z auta wyskoczyli żołnierze, którzy po chwili rozstrzelali obie kobiety i pojechali dalej. Starsza zginęła na miejscu a młodsza jeszcze przez jakiś czas dawała znaki życia. Po jakimś czasie hitlerowcy przywieżli ze soba kilku Żydów, którzy pogrzebali je na miejscu rozstrzelania. I tak pozostało do dzisiaj.Rośnie tam trawa i walają się śmieci.
ms Napisano 27 Grudzień 2005 Napisano 27 Grudzień 2005 Czy znasz dokladne miejsce pogrzebania ciał, czy tylko przyblizony obszar (owe 10 x 20 metrów)?Czy dysponujesz moze spisanym oświadczeniem/relacją naocznego świadka lub świadków?To ulatwiloby dalsze działania.Czy miejsce to umozliwia obecnie dokonanie, bez nadmiernych problemów, prac ziemnych tzn nie wplyneloby na utrudnienia w ruchu (np droga lokalna, konieczność rozbijania asfaltu, innej nawierzchni, etc)
SZZ Napisano 27 Grudzień 2005 Napisano 27 Grudzień 2005 Witam,przypuszczam, że gmina żydowska nie wykaże zainteresowania tą sprawą. Sam próbowałem zainteresować podobną sprawą znajomego, który z pochodzenia jest Żydem, ale stwierdził, że gmina żydowska nie bedzie tym zainteresowana bo zgodnie z zasadami judaizmu ekshumacji się nie przeprowadza.Pozdrawiam,SZZ
Zagoszcz Napisano 28 Grudzień 2005 Autor Napisano 28 Grudzień 2005 Miejsce wskazał mi naoczny świadek tego mordu,mam też podpisane dwie relacje dot.tego wydarzenia. Niestety trzeba z pewnością kopać w kilku miescach, gdyz upływ czasu skutecznie zatarł ślady. Jeżeli chodzi o możliwość kopania to nie powinno być większych problemów, gdyz jest to niemal w lesie. Rozmawiałem z ludźmi, którzy opiekują się cmentarzem żydowskim i z rozmowy tej wynikło że Gmina Ż. nie będzie zainteresowana ekshumacją. Myślę że na początek trzeba by było potwierdzić lokalizację a dopiero potem zacząć działać oficjalnie. Co wy na to?
Zagoszcz Napisano 28 Grudzień 2005 Autor Napisano 28 Grudzień 2005 Miejsce wskazał mi naoczny świadek tego mordu,mam też podpisane dwie relacje dot.tego wydarzenia. Niestety trzeba z pewnością kopać w kilku miescach, gdyz upływ czasu skutecznie zatarł ślady. Jeżeli chodzi o możliwość kopania to nie powinno być większych problemów, gdyz jest to niemal w lesie. Rozmawiałem z ludźmi, którzy opiekują się cmentarzem żydowskim i z rozmowy tej wynikło że Gmina Ż. nie będzie zainteresowana ekshumacją. Myślę że na początek trzeba by było potwierdzić lokalizację a dopiero potem zacząć działać oficjalnie. Co wy na to?
TIX Napisano 28 Grudzień 2005 Napisano 28 Grudzień 2005 Ja przyznaje, że mam mieszane uczucia - przede wszystkim jeśli masz pewność że to Żydówki - to jak juz ktoś napisał - nie powinno się przeprowadzać ekshumacji z powodów religijnych - dlatego pisałem o zainteresowaniu sprawą GŻ. Z drugiej strony nasze prawo nie zezwala na pochówki poza miejscami wyznaczonymi do tego i ekshumacja powinna być przeprowadzona - na własną rękę nie radzę kopać - po pierwsze narażasz się na zadymę ze strony środowisk żydowskich - po drugie do prowadzenia prac ekshumacyjnych trzeba mieć odpowiednie zezwolenie. Ja bym zaczął od poinformowania na piśmie GŻ i wysłania tego samego pisma do Ambasady - w końcu nawet polski Żyd to także obywatel Izraela a GŻ podlegają pod rząd Izraela. Jeśli nie będzie reakcji - powiadomić Polski Czerwony Krzyż i ewentualnie Gminę w której to wszystko ma miejsce.
sopel69 Napisano 28 Grudzień 2005 Napisano 28 Grudzień 2005 Lepiej zostawić kości gdzie są, ziemia jest pełna kości, więc co za różnica gdzie leżą tu czy 5 km dalej, im wszystko jedno. Zywi ludzie za to ciągle wykopuja, przenoszą szczątki bo uważają , że tak lepiej, ale tak naprawde komu? zmarłym czy żywym? pozdrowienia
ms Napisano 28 Grudzień 2005 Napisano 28 Grudzień 2005 Tutaj wlasnie tkwi 'problem' z Gminami zydowskimi, niekoniecznie zawsze entuzjastycznie podchodzą do takich spraw.Warto jednak pamiętać, że rzecz ma się na terytorium Polski i takie tez prawo tutaj obowiązuje, mogą być brane pod uwagę prośby czy też sugestie ale nie powinny one głownym kryterium dokonania danej czynności która np z mocy prawa nalezy przeprowadzić.Rzeczywistość jednak pokazuje, że często prawo mozna swobodnie interpretować, zamiast stosowac je konsekwentnie, prawne uregulowania realizowane są wybiórczo. A to jakies oburzenie pewnych środowisk, a to nacisk dyplomatyczny, a to cos innego co powstrzyma skutecznie.Problem jest też w tym, iż nie jest znane dokładne miejsce aktualnego pochówku, ponadto te spisane relacje mogą nie wzbudzić dużego zaufania, skąd wyplynie kolejna wątpliwość: skoro nie Zydzi (bo relacje niepewne, niejednoznaczne, brak stwierdzenia tozsamości pomordowanych poza relacjami świadków siłą ich wieku nieco zatartych) to latwiej będzie o ekshumacje i pochówek jako NN ...tylko gdzie? Na miejskim cmentarzu? Kolejna sprzeczność bo może jednak Zydzi... Podejrzewam, ze dla wielu tych którzy powinni być zainteresowani idealnie byłoby utrzymać dotychczasowy status quo, wedle zasady: nie ma informacji, formalnego, oficjalnego powiadomienia, nie ma problemu, chociaz wszyscy o tym prawią to my usluszyeć wcale nie musieliśmy...
Zagoszcz Napisano 29 Grudzień 2005 Autor Napisano 29 Grudzień 2005 To były na 100% Żydówki. Relacje są poprostu jednoznaczne. Moje miasto liczyło wtedy mniej niż 10 000 ludności i można się nawet pokusić o stwierdzenie że każdy każdego znał. Poza tym po odjeździe Niemców ludzie mieli czas aby sie przyglądnąć, kto tam leży. O sprawie tej wiem już od ok roku i do tej pory nic nie zrobiłem bo...nikogo to nie interesuje. Sprawa się uaktualnia bo niebawem w tym miejscu albo w bezpośredniej okolicy będą prowadzone prace drogowe(budowa drogi), więc nie zdziwię się jak pewnego dnia koparka wyryje kości,które zakopią cichcem i historia znowu zginie tym razem już na zawsze.Nawiasem mówiąc to niezbyt przyjemna okolica, dgyż w latach 50 wykopano tam ok 50 Żydów,a ok 200 m dalej 8-9 osób. Niemcy zrobili tam sobie miejsce do rozwałek.
TIX Napisano 29 Grudzień 2005 Napisano 29 Grudzień 2005 no to zgłoś do PCK na piśmie i zapomnij o sprawie
andoss Napisano 29 Grudzień 2005 Napisano 29 Grudzień 2005 Problem polega przedewszystkim na tym iż Żydzi nie zgadzają się na ekshumacje!!!!!!!!!!!!!!!!! z powodów religijnych.
piters Napisano 29 Grudzień 2005 Napisano 29 Grudzień 2005 hmmm...w moim" Pcimiu też SS-mani zastrzelili dwóch Żydów (pojedynczo) kawałek od drogi (na wysokości tablicy Pcim" przy wjeżdzie od Krakowa). Mam nawet relację od gościa, który jednego zakopywał (oczywiście pod lufą) za co dostał w nagrodę" buty zastrzelonego. Po wojnie faktycznie jakoś nikt się nie interesował ekshumacją chociaż sprawa była dość znana i wiadomo kto strzelał (niejaki Nowak, podobno VD, z Grenzschutzpolizeikommisariat Zakopane - słyszał ktoś o takim?).No a teraz przez miejsce pochówku przeprowadzono nową zakopiankę...Podobno przy budowie Zbiornika Dobczyckiego też nie mogli znaleźć jednego z miejsc egzekucji Żydów z 1942. Nie znam finału sprawy, ale pisało o tym chyba Echo Krakowa w latach 80. Myślę, że jakby poszukiwania zakończyły się powodzeniem toby się gdzieś pochwalili. Miało to być gdzieś w rej. Brzączowic. No a wodę ze zbiornika ktoś pije...
Gebhardt Napisano 29 Grudzień 2005 Napisano 29 Grudzień 2005 Nastepujace rozwiazanie rzuca sie w oczy na podstawie (oczywiscie minimalnych) informacji ktore tu sa.Jezeli to na pewno byly Zydowki to jezeli chcemy upamietnic JE tak jak by to same i ich rodziny chcialy to chyba nalezy zostawic ciala gdzie sa a wystawic na tym miejscu odpowiedni pomnik czy tablice upamietniajaca wypadek. Praktycznie to chyba by nikomu nie wadzilo i nie pozwolilo sprawie pojsc w zapomnienie. Jezeli maja to miejsce rozkopywac to inna sprawa, ale tym bardzie wymaga jak najszybszego zaznaczenia miejsca co powinno uchronic je od przypadkowego zniszczenia. Mozliwe ze nie jest to rozwiazanie ktore Polakom/Chrzescianom przypadloby do gustu ale chyba nie nasz gust powinien tu byc na pierwszym planie?Jako ze sam nie musze sie z tym borykac ofiarowuje to spostrzezenie w pelnej pokorze i Zagoszczowi nalezy przyklasnac ze chce ten problem wziasc na siebie. PozdrawiamKrzysztof
mietek Napisano 29 Grudzień 2005 Napisano 29 Grudzień 2005 Tyle ze zalezy to od wlasciciela terenu. Nie sadze aby np. prywatna osoba chciala by miec na swej dzialce budowlanej tablice nagrobna. Tak wiec okreslenie kto jest wlascicielem dzialki tez by sie przydalo, jesli gmina to raczej bedzie latwiej pchnac sprawe do przodu.
IRONRAT Napisano 29 Grudzień 2005 Napisano 29 Grudzień 2005 Jeśli posiadane informacje są w 100% pewne, to rozpoczął bym od najbliżej gminy wyznaniowej, może nawet od naczelnego rabina i u niego zasięgnął porady w tej sprawie. Czy właściciel terenu wie co się dzieje?Ironrat
Zagoszcz Napisano 30 Grudzień 2005 Autor Napisano 30 Grudzień 2005 Właścicielem terenu jest miasto, pomysł z tablicą odpada,gdyz jak wspominałem już niedługo wybudowany będzie w tej okolicy węzeł drogowy( ślimak z zakopianki). Coś mi się wydaje że trzeba będzie się zwrócić do Gm Żyd. i czekać aż coś się stanie. Czy jest jakaś inna (oprócz łopaty) metoda aby zlokalizować to miejsce. Dobrze byłoby mieć 100% pewność zanim ruszy się tą ...sprawę.Pozdr i dziękuję za tak liczny odzew.
IRONRAT Napisano 30 Grudzień 2005 Napisano 30 Grudzień 2005 Policja w takich przypadkach do lokalizacji wykorzystuje georadar.Prawo mojżeszowe nie przewiduje co prawda ekshumacji, ale w niektórych przypadkach istnieje możliwość nazwijmy to pewnej interpretacji. Ja proponowałbym, jeśli oczywiscie chcesz sprawę doprowadzić do końca, skonatktować się z naczelnym rabinem. Jest jeszcze inne rozwiązanie. Gdyby zwłoki zostały w trakcie prowadzonych prac odkryte (nawet iechcący"), to wtedy policja i prokuratura wejdą z urzędu. Ironrat
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.