Czy Rosja byłaby lepszym sojusznikiem Polski o USA ?

[kat]

Nie trzeba, żeby Rosja zajmowała Białystok. Ostatnio w OZONIE była analiza co by się stało gdyby najechał nas Łukaszenka, wnioski - Białorusini byliby w Warszawie w 7 dni. I według tej analizy nasi sojusznicy zrobiliby dokładnie to co napisał rob - pogroziliby paluszkiem i wyrazili solidarność. Wniosek jest jeden albo sami będziemy w stanie dać po ryju wszelkim najeźdźcom albo będziemy jakąś mniejszością etniczną w którymś z państw ościennych.

[lisek68]

Nie ma szans aby Białorusini byliby pod Warszawą w ciągu 7 dni.Skupiliby się raczej na pograniczu kradnąc kartofle z pola albo radioodtwarzacze z samochodów.A poza tym współczuje im spotkania z kibicami Legii Warszawa .Pozdrawiam

[Boruta]

No właśnie, trzeba budować silne własne państwo, a nie jakieś pokraczne utopie, typu: wysłać młodych za granicę, bo my tu nie będziemy lepiej płacić (na państwowym), bo rynek sam to ureguluje. A to jest nieprawdą, bo zawsze będą jacyś twardogłowi regulatorzy, co wstrzymają wzrost płac lub je obetną, a jak się komuś nie podoba, to do widzenia. Zresztą dla tzw. kaptalistów wzrost jest nie na rękę - po co płacić za to samo więcej? U nas koszt pracy jest 4-ro krotnie niższy niż w innych krajach UE, czyli zysk dużo wyższy. Mówi się, ze wydajność gorsza, śmieszne, jakby kierownictwo pilnowało, to by była taka sama, a że sami się byczą i swoje fuchy załatwiają, to co innego może być? W ogóle społeczeńswo jest przyzwyczajone, że ktoś wykorzystując narzędzia pracodawcy za pół ceny będzie tzw. fuchy odwalał w godzinach pracy na szkodę pracodawcy.

[lisek68]

Boruta -przyjacielu , napisałeś dokładnie to co myśle .Na cholere naszym sąsiadom silne,niezależne Państwo Polskie gdzie te same artykuły mogłyby być o połowe tańsze.Dlaczego Balcerowicz i spółka utrzymuje sztuczny , WIRTUALNY kurs euro i dolara.W Chinach ten stosunek wynosi 1 do 10/ dolara / a Chinczycy mają w dupie wszystkie naciski zewnętrzne i zapowiedziały utrzymanie sztywnego kursu juana do dolca .

[ttt]

Zgadzam się z Rob'em co do słabych stron sojuszu z Ukrainą, nie mniej uważam, trzeba w tym kierunku inwestować, przynajmniej politycznie. Na pewno najlepiej byłoby zbudować potężną militarnie i politycznie Polskę, tylko jest to zadanie dla pokoleń, w najlepszym wypadku pokolenia. Co do Rosji, to stoimy jej ością w dupie przynajmniej od Iwana Groźnego i możemy być jedynie jej wasalem, w znacznie brzydszym tego słowa znaczeniu niż przy USA, z którymi nas więcej łączy kulturowo i mentalnie. Zdaję sobie sprawę z mankamentów sojuszu z USA, ale przyjmuję go za jedyny możliwy w najbliższym czasie i jeszcze trochę.
Pozdrawiam
ttt

[Slate]

Wchodzimy teraz na smutny obszar polskiej etyki pracy, ktora wlasciwie nie istnieje, tudziez inteligentnie rozumianego patriotyzmu. U nas patriotyzm w duzej mierze polega na ogladaniu Malysza, niewiele osob natomiast stara sie zrobic cos wiecej. Nie ma entuzjazmu, jaki byl przed wojna, przeciez wowczas bylismy w znacznie gorszej sytuacji, a jednak panstwo rozwijalo sie, COP, Gdynia, nowatorskie projekty (np. samoloty), ktore byly realizowane. Co wiecej, nie bylo przyzwolenia spolecznego na przekrety, to, ze cos bylo spoleczne, znaczylo, ze trzeba o to dbac, bo nalezy do nas wszystkich, a nie, jak dzis, niczyje i mozna ukrasc, albo zniszczyc. Co wiecej, wojskowy, to byl ktos, kogo sie szanowalo, a nie to co dzis, wyzsi oficerowie biora lapowki, co samo w sobie jest straszne, ale potem, gdy zostana zlapani, nie starcza im honoru, aby nie plamic munduru i sprawa trafia do sadu. Zreszta, o ile pamietam, do polowy lat trzydziestych byl przepis, ze wojskowy zlapany na przekrecie dostawal z automatu czape".

Uff, ale mnie naszlo ... :))

Pozdrawiam

[Slate]

Pozostaje tylko dodac WLASNIE

Pozdrawiam

[ttt]

Szanowni Rob & Slate
zgadzam się, prawie w pełni, z Waszą oceną naszej rzeczywistości, na pewno nie jest fajnie. Tylko co dalej, narzekaniem świata się nie zmieni.
Pozdrawiam
ttt

[lisek68]

Slate przed wojną /2 św./ to mieliśmy Piłsudskiego który złapał za morde etatowych pyskaczy i elementy niepewne .Gospodarka stopniowo ruszyła z miejsca ale na horyzońcie pojawił się kapral z wąsikiem a z drugiej strony gruzin i szlag trafił ten dorobek. Uważam że teraz to możemy ale jedynie się przyglądać i robić dobrą mine w tym cyrku jakim jest UNIA EUROPEJSKA.

[von Teuto]

Witam,
interesujący dyskurs. Dodam jeno, że po powołaniu w 1916 Rady Regencyjnej i wersalskich darowiznach, prowadziła Polska ze wszystkimi swoimi sąsiadami, Litwą, Rosją, Ukrainą, Czechami, z wylączeniem Rumuni, imperialistyczne wojny. A sam Piłsudski montował z Francją 3 (trzy) interwencje przeciwko Republice Weimarskiej. Tak wyglądają fakty. Trudno za tym liczyć na sąsiedzką wyrozumiałość, wszyscy [sąsiedzi :-) ] o tym pamiętają. Nieliczne propozycje współpracy zostały w 20 leciu odrzucone. Pozostaje, wobec tego, szukanie koalicjantów" za Wielkim Stawem, podobnie jak robił to Sobieski szukając koalicjanta w Persji. Tyle, że z tego nic się nie urodzi".
Pozdrawiam.

[Slate]

A wiecie, ze mielismy bodajze, przed wojna, umowe z Liberia, ktora pozwalala nam zaciagac tam rekruta, na wypadek wojny ? :))

Pozdrawiam

[rob]

a wiecie że w XVII w któryś polski władca miał prawo do władania wyspą na Karaibach? jak sprawdze to konkretniej napiszę.

[Slate]

No i nie zapominajmy o Beniowskim (nie do konca Polak, ale ...) i Madagaskarze

Pozdrawiam

[Gebhardt]

Witam

Ani z Rosja ani z Ameryka nie bedzie sojuszu bo nie mamy wspolnych dlugoterminowych interesow i tyle. Najwyzej jakis malo znaczacy ineresik a la Irak (ktory ma znaczenie wylacznie propagandowy dla polityki wewnetrznej Amerykanskiej). Niefortunne jest to ze na dalsza mete Polska bedzie zwiazana z tym pradem politycznym Amerykanskim ktory naturalnie jest zainteresowana wylacznie wlasnym podworkiem, antykatolickim i po brzegach lekko lub nawet nie tak lekko rasistowskim. Ergo niewiele skorzystamy. Za to te elementy ktore sa tradycyjnie nam przychylne to wlasnie ci co potepiaja obecna polityke w Iraku. A Bush za najwyzej kilka lat nie bedzie prezydentem.

Naszymi naturalnymi sojusznikami sa Szwecja, Finlandia, Litwa, Ukraina, Czechy, Slowacja, Rumunia i do mniejszego stopnia Wegry. Lacza nas interesy ekonomiczne i militarne. Nad tym trzeba pracowac, samo sie nie stanie. Wymaga tez pewnej dojzalosci ktorej wydaje sie ze w latach 20tych i 30tych nie stalo. Daj Boze.

[Wilniuk]

Krzysztofie to co piszesz to w pewnym sensie powrot do koncepcji miedzymorza. Jest to moim zdaniem nierealne i to z kilku powodow. Po pierwsze pomiedzy potencjalnymi sojusznikami tla sie konflikty narodowosciowo - graniczne np. Rumunia - Wegry - Slowacja,inne panstwa np. Szwecja wola byc neutralne niz ryzykowac ze Polska wciagnie je w ewentualny konflikt z Niemcami lub Rosja. Finlandia od lat prowadzi polityke zyczliwej neutralnosci wobec Rosji i jak widac ta polityka sie sprawdza. Z kolei Czesi obawiaja sie w takim sojuszu dominacji Polski. I wreszcie Ukraina. Mam wrazenie ze Ty podobnie jak wielu innych kolegow nie do
konca zdajecie sobie sprawe z faktu, ze obecna Ukraina
to kraj pozbawiony na skutek tragicznej przeszlosci wlasnej inteligencji i elit politycznych. Żądzi tam byla partyjna nomenklatura, o kolchozowanym rodowodzie. Dla przecietnego obywatela zwrot ku Europie Zachodniej to zupelnie cos niezrozumialego,logicznym wiec krokiem bylo zlikwidowanie przez Juszczenke stanowiska wicepremiera do spraw eurointegracji ( u nas to oczywiscie przemilczano). Niedawno na billbordzie wyborczym Partii Sojuz pojawil sie napis  nami Bogi i Rosja". Czy wyobrżacie sobie w Moskwie slogan wyborczy  nami Bog i Ukraina"?. Nie mozna dzis mowic o jakims niezaleznym wyborze Ukrainy, ktora we wszystkim jest powiazana z Rosja. Np. by dzis calkowicie zniszczyc i tak slaba gospodarke Ukrainy nie trzeba tam kierowac czolgow wystarczy urynkowic cene gazu. Dzis Ukraina za rosyjski gaz placi 50 USD za m szescienny. Jak myslicie co sie stanie jak Rosja podniesie do cene do poziomu europejskiego tzn. ok. 180 USD za metr i w czym my wtedy pomozemy Ukrainie. Marzenia na turkmenski gaz skutecznie juz zablokowala Rosja popisujac kontrakt z Uzbekistanem. Przy takiej podwyzszce cen gazu natychmiast glowna galaz ukrainskiej gosparki przemysl metalurgiczny stanie sie calkowicie nieoplacalna. Zachecam to realnego patrzenia na Ukraine a nie uleganie wplywom naszej radosnej propagandny wmawiajacej nam jak sie tam polepsza po pomaranczowej rewolucji bo Ukraincy twierdza wrecz cos odwrotnego.

Wracajac do sojuszow to uwazam, ze Polska skazana jest na sojusz z jednym ze swoich wielkich sasiadow. Pytanie tylko z ktorym. O ile przed wojna nie wchodzil w rachube sojusz ze Zwiazkiem Sowieckim bo ten dazyl zarowno do rewizji granic jak i zmiany ustroju w Polsce o tyle dzis sojusz z Rosja wydaje sie byc korzystniejszy niz sojusz z Niemcami. Ustroj mamy ten sam, problemy graniczne nie wystepuja, a z Niemcami grozi nam przynajmniej potencjalnie rewizja granic - powrot do stanu sprzed 1939 r. z ewentualna niewielka korekta na nasza rzecz.

[Wilniuk]

Zapomnialem poruszyc jeszcze paru kwestii.

Finalandia - do dzis w centrum Helsinek stoi pomnik cara Aleksandra II (chyba najwybitniejszego od czasow Piotra Wielkiego rosyjskiego imperatora). Aleksander rozpoczal liberalizacje rosyjskich rzadow w Finlandii, a jego najwieksza zasluga byla zgoda na wprowadzanie do szkolnictwa jezyka finskiego. Tym samym walnie przyczynil sie do odrodzenia tego jezyka (przypomninam niezorientowanym ze do tamtej pory dominowal w Finalndii jezyk szwedzki, zreszta do dzis nazwy w wielu miejscowasciach w tym i Helsinkach sa dwujezycznei szwedzi jest drugim jezykiem urzedowym). Ten sam car zaczal tez liberalizowac stosunki w Krolestwie Polskim, po okresie brutalnego ucisku z czasow Mikolaja I. Niestety u nas skonczylo sie to szybko kolejnym przegranym powstaniem (Styczniowym). Utwierdzalo to Rosjan w przekonaniu, ze Polska moze im byc zyczliwa tylko jak znajduje sie pod jej butem a gdy uzyskuje odrobine wolnosci to natychmiast kieruje sie ona przeciw Rosji. To jest dosc wazny poglad jesli sprobujemy spojrzec na relacje polsko - rosyjskie okiem Rosjanina. W czasach PRL opozycja demokratyczna chciala obalic te teze skladajac publiczne deklaracje, ze wolna i demokratyczna Polska tez bedzie przyjazna Rosji (Zwiazkowi Sowieckiemu). Na pewno przynajmniej czesc z Was pamieta hasla finlandyzacji" Polski. Jednak po odzyskaniu niepodleglosci Polska bardzo szybko zeszla na pozycje antyrosyjskie, zwrocie chociazby uwage, ze po tragedii w Bieslanie nasze media z trudem tylko ukrywaly satysfakcje ze dobrze im sie stalo. Nie wspomne juz publicznej wypowiedzi Kwasniewskiego ze dla Rosji jest lepiej gdy nie ma Ukrainy. Zwrocie uwage, ze zadne inne panstwo zachodnioeuropejskie nie glosi publicznie tak nieprzemyslanych pogladow. To tylko utwierdza druga strone w przekonaniu ze Polska jest ich wrogiem. Odnosnie Katynia faktem jest ze Rosja nie uznala tego za zbrodnie ludobojstwa jednak zdajemy sie zapominac, ze prezydent Jelcyn w trakcie wizyty w Polsce nas przeprosil za Katyn, a nasz nowy przyjaciel Ukraina do tej pory nas nie przeprosil za zbrodnie ludobojstwa UPA, ktore wg najostrozniejszych szacunkow siegaja 60 tys. ofiar i to jakosc naszym politykom i mediom nie przeszkadza.

[kat]

Tak na marginesie sojuszy i sojuszników po wejściu w link można zobaczyć Białystok we wrześniu 1939 r. sytuację można opisać jednym zdaniem
Rosjanie i Niemcy przyjaciele do grobowej deski.
http://ostpanzer.com/forum/index.php?showtopic=1036

[Boruta]

A czy u nas jest inaczej, Wilniuk? Chodzi mi o te elity.
Pozdrawiam

[ttt]

Dzień dobry,
szanowny Panie Wilniuk, sympatie i antypatie społeczeństwa polskiego, także jego elit politycznych i mediów, uwarunkowane są historią oraz bieżącymi relacjami, stanowiąc jeden z czynników geopolitycznych, na które na bieżąco, czy nawet średnioterminowo nie mamy wpływu, zostawmy więc w spokoju powstańców.
Może warto się teraz zastanowić, czy w interesie Polski leży dalsze osłabianie Rosji,
bo w końcu od 1989 wiele w tej sprawie się nam udało, co zresztą docenia" jedynie sama Rosja.
Pozdrawiam
ttt

[Slate]

Co do sympatii Finow w kierunuku Rosjan to nie jest wcale tak rozowo. Przez stulecia byli na sile rusyfikowani, wybuchaly antyrosyjskie powstania (np. za czasow Mikolaja II, w efekcie ktorego odzyskali autonomie), tudziez odbierano im po kawalku terytorium (vide Karelia przechodzaca z rak do rak n razy). Oczywiscie nalezy tez wspomniec o wojnie zimowej (przeciwstawiali sie ZSRR od listopada '39 do marca '40), czy tez wojnie kontynuacyjnej. Co wiecej, w kraju nastawionym pro rosyjsko rzadko kiedy wybiera sie na premiera Wodza Naczelnego z okresu walk z ZSRR (Mannerheim, po zakonczeniu II wojny swiatowej), nieprawdaz?

Pozdrawiam

[Wilniuk]

Slate Mannerheim nie byl premierem ale prezydentem i to dosc krotko (1944-1946). Potem zostal wybrany prosowiecko nastawiony J. Paasikavi, a potem rowniez prosowiecki U. Kekkonen.

Boruta jednak poziom naszych elit jest znacznie wyzszy niz ukrainskich. Tu nie mam miejsca by pisac o przyczynach dlaczego generalnie nasze spoleczenstwo stoi wyzej cywilizacyjnie niz oni. Mi.in. dlatego ze ich elity badz to sie spolonizowaly badz zrusyfikowaly. Popatrz tez na liczbe ich slynnych pisarzy, malarzy kompozytorow, spuscizne historyczna itd. Porownaj to z tym czym dysponujemy my czy tez Rosjanie. Zreszta bardzo podobnie jest na Bialorusi dlatego tez szukajac swoich korzeni zawlaszczaja takie postacie jak Mickiewicz, Kosciuszko, Orda itd. Bardzo upraszczjac roznice widac chociazby jak sie porowna publiczny kibel u nas i na Ukrainie, a wiadomo ze przeciez nasz tez odbiega na niekorzysc od niemieckiego, badz tez na sposob jazdy kierowcow tam praktycznie strach przejsc przez ulice.

[Lokomotywa]

Oj Wilniuk tylko dlaczego jak się porówna ukrainski kibel w Toronto czy Chicago to polski wypada zdecydowanie gorzej

[kat]

No i dzisiaj potencjalny sojusznik, brany pod uwagę w tej dyskusji zablokował import naszego drewna prawdopodobnie z powodu zbyt dużej ilości protein w postaci korników.
O Rosji jako sojuszniku będziemy mogli porozmawiać dopiero kiedy ropę i gaz będzie można pooglądać jedynie w Muzeum Geologicznym. Dopiero wtedy skończą się naciski, podszczypywania, groźby, szantaże i próby odbudowywania imperium, no chyba że wcześniej granica UE i Chin stanie się granicą wiecznego pokoju".
Ukraina to ciekawa opcja ale dopiero wtedy gdy Ukraińcy sami dojdą do ładu i składu ze sobą i przestaną się dzielić na Ukrainę Wschodnią i Zachodnią.
Po głębszym namyśle, który przytrafia się nawet takim jednostką jak ja dochodzę do wniosku, że oprócz polegania na sobie co jest najlepszym sposobem na osiągnięcie czegokolwiek najlepiej harmonijnie ułożyć sobie stosunki z Niemcami, bo patrząc na solidność Teutonów można przypuszczać, że jak obiecają, że pomogą to pomogą. A poza tym może czas najwyższy przestać wymachiwać szabelką i jak to ktoś napisał mądrze powyżej czas zdać sobie sprawę, że jesteśmy krajem trochę mniejszym niż za Jagiellonów i znaczymy w związku z tym trochę mniej. Nie oznacza to jednak, że jak ktoś większy będzie na nas pluć to z uśmiechem będziemy mówić, że pada deszcz. Niestety obecny rząd zachowuje się na arenie międzynarodowej gorzej niż źle i co za tym idzie już niedługo wszyscy bedą nas olewać nawet wtedy kiedy będziemy mieć rację w jakimś sporze międzynarodowym.
A co to znaczy ukraiński kibel w Chicago - trochę to miejsce znam i nie widziałem jakiś wyraźnych kiblowych podziałów, wszędzie było w miarę tak samo. Tam podziały wychodzą raczej na kible u białasów i kible u czarnych, ze wskazaniem na cziornych jak to mawia czasami tamtejsza polonia.

[kat]

Na niekorzyść dla czarnych oczywiście.

[Slate]

Z racmi zza Buga" problem, jak to juz ktos wspomnial wczesniej, polega na tym, ze brak im swego rodzaju zadziornosci", choc moze nie jest to wlasciwe slowo. Znam paru rosjan i mam wrazenie, ze ich fatalizm wydaje sie byc cecha wrodzona. Wszelkie niesprawiedliwosci ze strony rzadzacej (dowolnego stopnia, od prezydenta do najnizszego nawet ranga urzednika czy milicjonera) przyjmuja ze stoickim spokojem, nie buntuja sie, uznaja ze tak musi byc. Co wiecej, roznego rodzaju afery i przekrety wladzy nie budza w nich nie tyle nawet sprzeciwu, co chociazby i zdziwienia. Sadze, ze to lata iewolnictwa", jesli wolno mi tak napisac, martwych dusz" Dostojewskiego, wyrobily w nich owa zgodnosc, co wiecej, ich wyrazna slabosc do zamordystow". Plus oczywiscie bezustanne pranie mozgu, jak to oni utrzymywali wszystkich naokolo i ich wyzwolili itp. bzdury, ewentualnie mocarstwowe idiotyzmy (vide rzadania przeproszenia za Dymitriady). Podsumowujac, sadze iz choc jako jednostki sa to w wiekszosci serdeczni i mili ludzie, to jako narod jest nam z nimi nie po drodze, za duza roznica mentalnosc. Przy okazji pozwole sobie zaproponowac, jesli ktos jeszcze nie czytal, apiski Oficera Armii Czerwonej", zwlaszcza rozterki Miszki.

Pozdrawiam