von Teuto Napisano 23 Listopad 2005 Napisano 23 Listopad 2005 Ja osądzam Davida Irvinga tak : Jako HISTORYK (podkr. v.T.) wojenny jest świetny. W jego pracach widać, że gruntownie i drobiazgowo przebadał archiwa. Odkrył wiele dokumentów, które być może, przez wiele lat nie ujrzały by światło dzienne. Odkrycia te udostępnił swoim kolegom-historykom i innym zainteresowanym osobom. Tak jak on swoją sprawę przed sądem przedstawiał i bronił oraz trwale i przenikliwie prowadził przesłuchanie, było dla każdego widoczne, że jego wiedza o II wojnie Swiatowej jest nie do PORÓWNANIA (podkr. v.T.) . Warte zastanowienia jest jak on te historyczne dokumenty drobiazgowo zna i je opanował. Bez wątpliwości jest Irving bardzo inteligentny i zdolny. On rozpoznawał natychmiast znaczenie każdego dokumentu który nigdy przedtem nie widział . Nawet więcej, on pisze swoją historię wojenną przejrzyście i w żywym stylu. Dzielę razem z prof. Watt i Sir John Keegan opinię, że jest on HISTORYKIEM (podkr.v.T.) dużego formatu( tak jak w paragrafie 3.4 zaznaczono) i tą negatywną opinię prof. Evans'a odrzucam (par. 3.4)."(angielski sędzia sir Charles Gray,- który skazał Irving'a na 3.000.000 mln. dolarów kary w procesie przeciwko Lipstadt)Tym samym pojawił się nam pewien problem, w czyje ręce mam złożyć swoją ufność, w ręce kolegi Van Worden'a, czy sędziego sir Charles'a Gray'a ? Ponieważ chodzi w wypadku relacji historycznych nie o poważne prace historyczne" różnych nadwornych historyków, tylko o tych ludzi, którzy swoje prace piszą w oparciu o konkretne (jeszcze nie sfałszowane) dokumenty, czyli PRAWDY, a w tym jest Irving mistrzem, jak wyżej stwierdził sir Gray. Oczywiście że nie jest On profesorem, ale Herodot i Tacyt też nie zaliczyli Oxford'u! Serdecznie kol. Van Worden'a pozdrawiam.
Michał zalogowany Napisano 23 Listopad 2005 Napisano 23 Listopad 2005 Kudi a co ty tu wyjeżdżasz z taką zoologiczną nienawiścią do RM? i jeszcze imputujesz" słuchaczom tej rozgłośni antysemityzm...
VanWorden Napisano 23 Listopad 2005 Napisano 23 Listopad 2005 Witam!von Teuto - zapewniam Cię że możesz mi zaufać:)Twoje wątpliwości wynikają z nieznajomości tzw. żywego angielskiego".. Otóż w Wielkiej Brytanii obowiązuje zupełnie inna terminologia niż w Polsce. I tak historyk" to ktoś kto się historią zajmuje, także w sensie amatorskim, a nie ktoś kto koniecznie musi legitymować się tytułem naukowym.. Tacy już Ci Anglicy są i sam Irving odpierając zarzuty o swój brak wykształcenia powołuje sie np. na Gibbona i Churchilla, jako wybitnych historyków-samouków. W tym własnie kontekście należy rozumieć słowa sędziego Graya, który nawiasem mówiąc został przez brytyjską prasę oskarżony o stronniczość i antysemityzm.Żeby sprawa była jasna - Irving jest dobrym, choć kontrowersyjnym, POPULARYZATOREM historii ale NIE JEST historykiem. Studiował kiedyś fizykę, której NIE UKOŃCZYŁ.UWAGA DLA MODERATORA: Proszę o nie usuwanie poniższego linku, który prowadzi do strony poświęconej Irvingowi w oficjalnej encyklopedii internetowej Wikipedia. Można tam znaleźć cały przebieg jego kariery, tez oraz krytyki tychże. STRONA NIE ZAWIERA TREŚCI OBRAŹLIWYCH LUB ZAKAZANYCH!http://en.wikipedia.org/wiki/David_IrvingPozdrawiamVW
a.korbaczewski Napisano 24 Listopad 2005 Napisano 24 Listopad 2005 a moze wreszcie ktoś przytoczy parę faktów. bo to że Irving to nieuk i faszysta to już wiemy, ale dlaczego to jeszcze niektórzy z nas nie wiedzą. Może jak się dowiemy to spalimy na stosie książki i bedzie ciepło przynajmniej.Ciekaw jestem ile procesów przegraliby inni autorzy książek historycznych.
VanWorden Napisano 24 Listopad 2005 Napisano 24 Listopad 2005 Witam!A. Korbaczewski - wyluzuj trochę.. Ja nie nazwałem Irvinga nieukiem, ale też nie widzę powodów żeby nazywać owcę koniem:) W Polsce określenie historyk" jest jednak dość jednoznaczne i nie ma sensu wprowadzać ludzi w błąd. Co do procesu, to przypominam że to sam Irving go wytoczył, gdy poczuł się urażony określeniem holocaust denier" czyli zaprzeczający holokaustowi". Czy jest to określenie poniżające, a co najważniejsze nieprawdziwe w stosunku do Irvinga, to już niech każdy sam sobie odpowie..PozdrawiamVW
adaak1965 Napisano 24 Listopad 2005 Napisano 24 Listopad 2005 post usuniety z powodu naruszenia nie tylko polskiego prawa, regulaminu i dobrego smaku ale przede wszystkim obrazy pamieci ofiar wojny. za nastepny taki post adaak1965 zostanie usuniety z forumPost został zmieniony ostatnio przez moderatora proteus 20:08 24-11-2005
Slate Napisano 24 Listopad 2005 Napisano 24 Listopad 2005 Szanowny Kol. adaak1965, Mam wrazenie, ze stwierdzenie typu HOLOCAUST TO DOBRY GESZEFT.", tudziez negowanie komor gazowych jest jednak nieco niepowazne. Te miliony ludzi, ktorzy zgineli w obozach zaglady, to pewnie samobojstwo popelnili, tak? Natomiast ci, co przezyli pieklo obozow to sobie potem powymyslali komory, aby opowiadaniem o nich ubarwiac dlugie, zimowe wieczory, albo, jak sugerujesz wyciągnąć miliony marek od Niemców"? Wydaje mi sie ponadto, ze jezeli piszesz Sowieci z duzej litery, to rowniez Zydzi na to zasluguja, nie sadzisz?Pozdrawiam
a.korbaczewski Napisano 24 Listopad 2005 Napisano 24 Listopad 2005 no to znowu dyskusja będzie urwana. ale żeś pojechał ostro. czy ty nie wiesz że za to grozi pare latek więzienia w NRD. jak kto tam to przeczyta to zaraz wystawi ci prokurator z nemiec albo najlepiej hiszpański miedzynarodowy list gończy i zgnijesz w lochu.Słyszałem o nagrodzie od Irvinga na dowód który przesadza czy Adolf (tfu) wiedział czy nie. Ale to co napisałeś o rekonstrukcjach jest też na oficjalnej stronie obozu w Oświęcimiu.
Slate Napisano 24 Listopad 2005 Napisano 24 Listopad 2005 Takie rozkazy (np. odnosnie zaglady Zydow) przekazywane byly przez Hitlera ustnie, przynajmniej w/g Schellenberga (vide. Wspomnienia"), w zwiazku z czym Irving bez ryzyka moze oferowac nagrode za kopie rozkazu, ktorego nie bylo. Pozdrawiam
a.korbaczewski Napisano 24 Listopad 2005 Napisano 24 Listopad 2005 No pewnie że tak być mogło. Ale z 2 strony jeśli nie pomysli się schematycznie to mogło być inaczej.teoria miedzy innymi Irvinga na ten temat nie jest taka dziurawa.
von Teuto Napisano 24 Listopad 2005 Napisano 24 Listopad 2005 Van Worden,- w twojej wypowiedzi jest coś niepokojącego: typowa bakalarska poza, w połączeniu ze szczyptą arogancji. Zarzut ieznajomości" wziąłeś z sufitu, i druga sprawa; w Angli, jak twierdzisz, pojęcie historyk" nie odpowiada ogólnie przyjętym normom, bo jest wieloznaczne i może dotyczyć każdego, który w taki czy inny sposób, zajmuje się historią. Tylko..... że Ty doskonale wiesz iż sędzia Gray nie tych miał na myśli ! Maleńka manipulacja? :) W zawoalowany sposób próbujesz też dać do zrozumienia że Gray to antysemita, oczywiście że Ty tego nie powiedziałeś,- tylko rytyjska prasa". Cała ? Ładny mi antysemita, który przepompował z kieszeni Irvinga 3mln dolarów do kieszeni.... wygranych.Piszesz: Żeby sprawa była jasna - Irving jest dobrym, choć kontrowersyjnym, POPULARYZATOREM historii ale NIE JEST historykiem. Studiował kiedyś fizykę, której NIE UKOŃCZYŁ." Naturalnie że nic nie jest jasne", to jest tylko twoja opinia i która twoją pozostanie,- moja n.p. jest odwrotnością twojej. Uczenie studentów na wydziałach historycznych, a wiem co mówię, jest anachronizmem. Poza odpisywaniem i cytowaniem autorytetów" nic więcej nie potrafią. Dzisiaj w odsłanianiu historii główną rolę grają specjaliści: inżynierowie, chemicy, analitycy, archeologowie, antropologowie etc. którzy zakreślają granice możliwego i niemożliwego, czyli kładą kres historiozoficznemu bajaniu.David Irving został aresztowany na podstawie karnego paragrafu, który nie wywodzi się z takiego czy innego historycznego rozpoznania, tylko ma swe źródło w decyzji stricte politycznej. Forteca: czy coś takiego jak obiektywność, poza znaczeniem czysto propagandowym, w ogóle istnieje ?Odpowiem Ci słowami poety, sprzed około 200 laty, które powinny skłonić do zadumy i refleksji bo nic nie straciły na aktualności: Należy nieustannie powtarzać prawdę, ponieważ wokół nas prawi się nieustannie kłamstwa i to nie przez jednostki, tylko masowo, w gazetach, encyklopediach, w szkołach i na uniwersytetach. Kłamstwo usadowiło się wszędzie na wierzchu, jest jemu tam wygodnie i błogo, chronione przez większość która jest po jego stronie." (Johann Wolfgang von Goethe do Eckerman'a).Pozdrawiam.
VanWorden Napisano 24 Listopad 2005 Napisano 24 Listopad 2005 Witam!Fakt pozostaje faktem - Irving historykiem nie jest i do tego się odniosłem. Nie wiem jak można zaprzeczać faktom do których zresztą Irving sam się przyznaje? Nie zabraniam też pisać książek historycznych archeologom, biologom, fizykom etc., ale to nie znaczy że wszystkie takie książki będą wartościowe i merytoryczne. Osobiście miałbym problem z akceptacją książki o konkretnym aspekcie np. Średniowiecza, której nie napisałby mediewista z krwi i kości.. Popularyzować, proszę bardzo ale nie przedstawiać się jako fachowiec" z branży.. Proces Irvinga (który rozpoczął się z jego inicjatywy) wykazał mnóstwo luk w jego sposobie prezentacji. Książki, choć są atrakcyjne formą to z treścią mają ewidentne problemy. Jestem zwolennikiem swobody wypowiedzi ale nie kosztem przeinaczania faktów. Koń jaki jest każdy widzi.. Sędzia Gray, mimo swoich dość kontrowersyjnych poglądów, podsumował Irvinga dość jednoznacznie. Jeśli za wszelką cenę uważasz wyrok niezawisłego sądu za sprawę polityczną to już Twój problem. PozdrawiamVW
von Teuto Napisano 24 Listopad 2005 Napisano 24 Listopad 2005 Cześć,Coś się tak przyczepił do tych sympatycznych czworonogów,ponosi Cię też temperament który, być może, uniemożliwia tobie spokojne czytanie. Odniosłem się do aresztowania Irvinga, nie do wydanego na niego wyroku. Dalej,nie jest rzeczą profesjonalistów, których wymieniłem, pisanie naukowych elaboratów, tylko powstrzymanie historyków od fantazjowania i powielania głupstw, od sprowadzenie ich na ziemię.O to chodzi! Angielski miediewista R Collins w wydanej w Polsce swojej książce Europa Wczesnośredniowieczna" wyraźnie ten problem przedstawił. Cała fura historyków pisze swoje banialuki opierając się na ewidentnie sfałszowanych kronikach" i dokumentach".Co więc po takich historykach, których jedyną nobilitacją jest dyplom ukończenia studiów?
ttt Napisano 24 Listopad 2005 Napisano 24 Listopad 2005 Dobry wieczór Panie Adaak1965,trochę mnie poniosło i już chciałem Panu coś nieładnego napisać, ale przypomniełem sobie opowiadanie jakie usłyczałem osobiście, przed jakimiś 25 laty, od jednego z ostatnich, żyjacych wtedy świadków Oświęcimia. Trudno to było wytrzymać, miałem wtedy jakieś 23 lata, szczegółnie jak mówił o żywych, lecz tylko, jak to już na tym forum ktoś pisał, oszłomionych" cyklonem małych dzieciach, takich przy piersi, które matki chciały osłonić w ścisku własnym ciałem. On te oszałomione" dzieci musiał potem razem ze zwłokami matek wrzucać do pieca. Mimo tego po wojnie ożenił się z Niemką, autochtonką ze Śląska, więc chyba Niemcom w jakiś sposób przebaczył. Nie wypada mi uczynić inaczej względem Pana, który tylko głupstwa piszesz. Swoją drogą w naszym kraju dowodów dostatek, może pokusi się Pan o ich poznanie - przecież można zarobić 50000 $ a przy okazji zmądrzeć.Pozdrawiam wszystkichttt
adaak1965 Napisano 24 Listopad 2005 Napisano 24 Listopad 2005 Drogi Panie tttnp.byli świadkowie,którzy widzieli Niemców mordujących w Katyniu,była też komisja,która to potwierdziła.I są też tacy,którzy nadal w tę wersję wierzą.Na dzień dzisiejszy jest więcej faktów przemawiających za podaną przeze mnie tezą.Wycofano się już z komór w Niemczech,a miała być takowa np.w Dachau.Te komory pozostały już tylko w Polsce.Choć oryginału brak.Ale to Pan twierdzi,że były i to Pan ma szansę zarobić te pieniądze.
proteus Napisano 24 Listopad 2005 Autor Napisano 24 Listopad 2005 tym razem chciałem zabrac głos nie jako cenzor wypowiedzi ale jako głos w dyskusji.1. wedlug mnie holocaust byl jedną z najwiekszych w dziejach akcją eksterminacji jakiegos narodu idla mnie nie ulega to watpliwoscia gdyz zniknely miliony (nie wiemy dokladnie ile) osob pochodzenia zydowskiego. Ci ludzie zgineli nie z powodu swoich win ale z powodu przynaleznosci do narodu zydowskiego. To czy zgineli w komorach gazowych , zostali rozstrzelani, spaleni, otruci czy zgladzeni w inny sposob nie zmienia faktu ze ich zabito i nalezy im sie szacunek.2.Nie ulega dla mnie watpliwosci ze komory gazowe istnialy wystarczy zapoznac sie z zyciorysem Hansa Kammlera ktory zostal awansowany za sprawne zaprojektowanie i wybudowanie takich komor w Brzezince. ale jak napisalem powyzej byla to tylko jedna z metod zabijania3. Twierdzenie że sa obecnie grupy ludzi czerpiacych zyski z pamieci o holocauscie uwazam za uzasadnione. Uwazam tych ludzi za godnych potepienia bo zarabiajac na holocauscie tak na prawde zarabiaja na smierci swoich krewnych czy rodakow. Pamiec holocaustu jest wielokrotnie naduzywana i jest czesto wykorzystywana jako usprawiedliwienie okreslonego sposobu myslenia4 nie zgadzam sie z wieloma pogladami Irvinga ale uwazam ze nie wolno zamykac mu ust poprzez aresztowanie czy zabranie calego domowego archiwum co mialo miejsce w angli. swego czasu korespondowalem z nim na temat wspomnien speera i niemieckich podziemnych fabryk. Irving bardzo zyczliwie i ze znajomoscia tematu podpowiedzial mi gdzie nalezy dalej szukac. Absolutnie uwazam go za historyka bo przeicez o profesji nie decyduje wyksztalcenie. to na tylejeszcze raz prosze o rozwage w pisanych postach
Boruta Napisano 25 Listopad 2005 Napisano 25 Listopad 2005 Historyk musi dążyć do poznania prawdy, bo jak ktoś nie dąży do tego, to jest zwykłym oszołomem i cwaniakiem.Pozdrawiam
a.korbaczewski Napisano 25 Listopad 2005 Napisano 25 Listopad 2005 chyba większy holokaust dokonany został na rosjanach w czasach wujka stalina albo na ukrainie podczas głodu i kolektywizacji, jakby tak liczyć ofiary. a kto by tam sie przejmował pol potem.
dr.faustus Napisano 25 Listopad 2005 Napisano 25 Listopad 2005 Poruszamy wiele ciekawych,częstokroć kontrowersyjnych tematów.Kilka ciekawostek z różnych epok i nacji prezentuje nam autor poniższej stronki://link usuniety przez proteusa- ta strona niestety zawiera tresci ktore nie sa zgodne z zasadami naszego forum jak i obowiazujacycm prawem. i nie chcial bym byc posadzony o stronniczosc i usuwanie niewygodnych tematow. po prostu nie bedziemy dopuszczac do szerzenia nienawisci i fobii a ta strona takie tresci zawiera//Proteusie,ze względu na \\drażliwość \\" zagadnienia,proponuję żeby każdy kto chce sam zdecydował,czy wchodzi na nią,czy nie...Podobnie do Matrixowego wątku z wyborem pigułki ...Pozdrawiam.Post został zmieniony ostatnio przez moderatora proteus 18:26 25-11-2005
coriolan Napisano 20 Grudzień 2006 Napisano 20 Grudzień 2006 Zwolniony z więzienia na okres próbyhttp://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6196073.stm
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.