Bitwa pod Kijami

[wiciu_r]

Witam !
Niedaleko Sulechowa przy drodze pomiędzy miejscowościami Kije - Skąpe znajduje się bardzo zniszczony obelisk.
Prawdopodobnie jest on poświęcony bitwie rosyjsko pruskiej w której miało walczyć około 120tys. żołnierzy.
Czy ktoś odnalazł w okolicy ślady po tym zdarzeniu?
Pozdrawiam

[Leuthen]

Jako osoba zajmująca się głównie historyczno-papierkową stroną poszukiwań :-), zwłaszcza okresem wojen śląskich (do którego zalicza sie w/w bitwa) mogę powiedzieć, że pod Kijami (w historiografii niemieckiej - Kay) w dniu 23 VII 1759 walczyło łącznie nie 120 tys. (tyle to walczyło pod Strzegomiem w 1745 r. i była to największa bitwa wojen śląskich pod względem łącznej liczby żołnierzy, stoczona na obecnych terenach Polski), a ok. 70-80 tys. ludzi. Bitwę tę Prusacy przegrali, nie złamali bowiem obrony rosyjskich oddziałów Sałtykowa i ponieśli znacznie większe od nich straty (choć największa katastrofa dla nich miała nastąpić dopiero 3 tygodnie później pod Kunowicami). Zapewne obelisk, o którym wspominasz, upamiętnia tę bitwę.
Ślady na pewno są i pewnie ktoś tam kopie (już widzę oczyma wyobraźni, co po przeczytaniu tego wątku zrobi część forumowiczów w najbliższy weekend :-))

Pozdrawiam
Leuthen

[gvb]

Witam! Teren był przeszukiwany przez co najmniej trzy rózne ekipy w ciągu ostatnich 10 lat. Znaleziska są nieefektowne, w ogólnie bardzo złym stanie (adekwatnym do czasu, jaki upłynął) i bardzo rzadkie (w sensie częstości rafień"). Najlepiej zachowały się ołowiane kule, choć też jest ich stosunkowo niewiele. Obecnie tematem zajmuje się (na poziomie półprofesjonalnym) jeden ze znanych mi zespołów eksploratorów. Nic sensownego tam się nie zdziała bez wizyty w archiwach i rozpoznania w literaturze - za duży obszar i brak śladów w terenie. Temat niewątpliwie interesujący, ale długofalowy i pracochłonny.
Pozdrawiam - gvb.

[Leuthen]

Nic sensownego tam się nie zdziała bez wizyty w archiwach i rozpoznania w literaturze - za duży obszar i brak śladów w terenie." - gvb, to jest kwintesencja tego, co robi 95 % poszukiwaczy. Nie mają kompletnego rozeznania w publikacjach historycznych poza macierzystym językiem (a czasem nie czytają i tego, co po polsku na dany temat napisano), a potem się skarżą, że słabe trafienia"...
Ja gdybym chciał, w ciągu 10 dni mogę poznać dokładny przebieg bitwy pod Kijami i załatwić sobie mapę z pozycjami obu walczących stron - tylko że mam ciekawsze rzeczy do roboty :-)

Pozdrawiam
Leuthen

PS Nie trzeba szukać w archiwach - niemieckojęzycznej literatury na ten temat jest w bród.

[wiciu_r]

Dzięki za info. Raczej ze względu na mizerną ilość czasu nie podejmę wyzwania, chociaż dziwne że tak mało fantów zostało.
Pozdrawiam

[stedke]

czesto przejezdzam :)ale osobiscie uderzam na Ciborz i Skąpe jednak wole wehrmacht:)

[Leuthen]

Fantów może być całkiem sporo - tylko trzeba wiedzieć, gdzie leżą :-) Często nawet informacje wyczytane z mapy bitwy (czy z opisu batalii) są złudne, bo fajne rzeczy znajduje się z dala od miejsca, gdzie zawzięcie walczono.
Większość materiałów na temat bitwy pod Kijami można znaleźć w Polsce - konkretnie we Wrocławiu. Po prostu trzeba wiedzieć gdzie :-) Np. ekipa, którą spotkałem gdy ze znajomymi kopałem na polu mniej znanej bitwy z XVIII-wieku, ściągała mapę tejże batalii aż z Wiednia - czyli dużo zachodu i więcej czasu, niż gdyby próbowali to zdobyć w mieście, z którego przyjechali :-)

Pozdrawiam
Leuthen

[gvb]

Witam ponownie! Święte słowa Leuthen! Nic nowego nie dodam, bo ten okres historii to nie moja domena, ale wiedza źródłowa i umiejętność jej szukania to klucz do sukcesu w terenie. I tyle.
Pozdrawiam - gvb.

[kaziu58]

Kiedyś jak byłem chłopcem w wieku około 12 lat znalazłem tam bagnet od karabinu. Był w dość dobrym stanie ale już go nie mam!

[SZZ]

Witam,
a czy pole bitwy nie było czasem dokładnie wyzbierane zaraz po walkach? Był kiedyś w Odkrywcy świetny tekst o bitwie pod Sarbinowem - i była tam m.in. mowa o tym, że nawet poległych odarto z mundurów i pogrzebano nago, a pokrwawione szmaty przetworzyła pobliska papiernia. Miejscową ludność zachęcano nawet do zbierania kul. Ówcześni ludzie byli do bólu oszczędni i niezwykle praktyczni.
Z własnego doświadczenia wiem, że np. trudno znaleźć cokolwiek pod Kliszowem na polu bitwy wojsko polsko-saskich ze Szwedami z 1702 r.
Pozdrawiam

[Leuthen]

Owszem, pola bitew dość dokładnie czyszczono - i to nie jest tylko specyfika XVIII wieku. Wojsko przede wszystkim interesowała rozrzucona broń, a okolicznych mieszkańców - wszystko inne, co mogło się przydać. O zachęcaniu do zbierania kul nie słyszałem.
Mimo takich zabiegów nie ma takich zbieraczy, którzy by wszystko wyzbierali :-)

[Yankees]

Ja mam zamiar się raz tam wybrać pod Kije tylko nie wiem czy Jablem da się tam szukać.

PS Jest ktoś co kopie w okolicach Sulechowa (lub bardziej na południe ? [Wolsztyn-Zbąszyń-Sulechów-Kargowa]) ? Bo ja mam pare km. więc jak co to bym też pokopał razem ;)

pozdro

[Wiesław]

Idąc za radami Leuthena (pozdrawiam):- we wrocławskiej Bibliotece Uniwersyteckiej winny znajdować się tomy monumentalnej pracy pruskiego Sztabu Generalnego Die Kriege Friedrichs des Grossen" W części trzeciej tom 10 - Kunersdorf - posiada część poświęconą bitwie pod Kay, albo Palzig (to a propos poszukiwań innej literatury). Jest w załączniku duża mapa o skali 1:25000 - więc dokładna, z drogami dojść, przemarszów i innych manewrów. Zginęło tam ok. 1500 żołnierzy pruskich, w tym generał major Wobersnow, ten który zasłynął kilka miesięcy wcześniej rajdami antyrosyjskimi do Wielkopolski. porwał min słynnego skądinąd księcia A.J. Sułkowskiego. W drugim swoim rajdzie się nie popisał tak, ze do białości rozsierdził Starego Fryca", który tradycyjnie, na piśmie wydarł się na swojego generała. Dzięki temu mamy do dziś takie świadectwo. Wobersnow został pochowany z honorami, jak pisze zielonogórska kronika, w tutejszym kościele. inni natomiast .... Rosjan poległo ponad 800. Straty podawane zbiorczo oczywiście są znacznie wyższe bo zawierają rannych, zaginionych, jeńców i dezerterów. Tu pisze tylko o tych, którzy mogli zostać w tej ziemi. trzeba pamiętać o błotach i bagnach odgradzających obie strony w głównym kierunku walk. Mogły one pochłonąć co nieco.
Apeluję razem z kolegami - czytać trzeba przed.
I to by było na tyle ja mawiał nieodżałowanej pamięci profesor mniemanologii stosowanej J.T. Stanisławski.

Pozdrawiam
Wiesław

[Yankees]

Wiesław a masz może te mapy ? Albo ogólnie macie jakieś mapy bitwy pod Kijami ??

pozdrawiam

[Wolfgang Kurz]

Witam

Od dłuższego czasu zbieram materiały o tej bitwie Kije/Pałck, mam kilka map tej bitwy, które ściągnąłem z Niemiec. Z Internetu ściągnąłem opis bitwy (wersja angielskojęzyczna). Mimo dość dokładnych danych nie udało mi się nic namierzyć wykrywaczem. Tereny do przeszukania ogromne i w większości to pola uprawne.

Pozdrawiam

[Yankees]

Witam, z kąd jesteś Wolfgang Kurz ?? Masz cos w wersji elektronicznej ? Często tam kopiesz albo w tych okolicach ?

PS Było by mi milo jak byś mógł się do mnie odezwać na GG 9974211 lub email ;)

Pozdro

[Wolfgang Kurz]

Wojska rosyjskie, które maszerowały w 1759 w kierunku Odry w celu jej przekroczenia, szły w trzech kolumnach około 1km od mojego domu :) Prusacy rozszyfrowali Rosjan i podjęli szybką decyzję o natarciu w terenie, w którym byli zorientowani. Niestety lub może „stety” wojska Wedela poniosły sromotną porażkę.

Ten sam opis bitwy krąży w kilku serwisach internetowych:

DICTATOR WEDELL FIGHTS HIS BATTLE (Monday, 23d July, 1759), WITHOUT SUCCESS.
Monday morning early, Wedell is on the heights, reconnoitring Soltikof; cannot see much of him, the ground being so woody; does see what he takes to be Soltikof's left wing; and judges that Soltikof will lie quiet for this day. Which was far from a right reading of Soltikof; the fact being that Soltikof, in long columns and divisions, beginning with his right wing, was all on march since daybreak; what Wedell took for Soltikof's left wing" being Soltikof's rear-guard and baggage, waiting till the roads cleared. Wedell, having settled everything on the above footing, returns to Zullichau about 10 o'clock; and about 11, Soltikof, miles long, disengaged from the bushy hollows, makes his appearance on the open grounds of Palzig: he, sure enough (though Wedell can hardly believe it),--five or six miles to northeast yonder; tramping diligently along, making for Crossen and the Oder Bridge; --and is actually got ahead of us, at last!

This is what Wedell cannot suffer, cost what it may. Wedell's orders were, in such case, Attack the Russians. Wedell instantly took his measures; not unskilfully, say judges,--though the result proved disappointing; and Wobersnow himself earnestly dissuaded: Too questionable, I should doubt! Soltikof is 70,000, and has no end of Artillery; we are 26,000, and know not if we can bring a single gun to where Soltikof is!" [Tempelhof, iii. 132-134.]

Wedell's people have already, of their own accord, got to arms again; stand waiting his orders on this new emergency. No delay in Wedell or in them. May not it be another Rossbach (if we are lucky)?" thinks Wedell: Cannot we burst in on their flank, as they march yonder, those awkward fellows; and tumble them into heaps?" The differences were several-fold: First, that Friedrich and Seidlitz are not here. Many brave men we have, and skilful; but not a master and man like these Two. Secondly, that there is no Janus Hill to screen our intentions; but that the Russians have us in full view while we make ready. Thirdly, and still more important, that we do not know the ground, and what hidden inaccessibilities lie ahead. This last is judged to have been the killing circumstance. Between the Russians and us there is a paltry little Brook, or line of quagmire; scarcely noticeable here, but passable nowhere except at the Village-Mill of Kay, by one poor Bridge there. And then, farther inwards, as shelter of the Russians, there is another quaggy Brook, branch of the above, which is without bridge altogether. Hours will be required to get 26,000 people marched up there, not to speak of heavy guns at all.

The 26,000 march with their usual mathematical despatch: Manteuffel and the Vanguard strike in with their sharpest edge, foot and horse, direct on the Head of the Russian Column, Manteuffel leading on, so soon as his few battalions and squadrons are across. Head means BRAIN (or life) to this Russian Column; and these Manteuffel people go at it with extraordinary energy. The Russian Head gives way; infantry and cavalry:--their cavalry was driven quite to rear, and never came in sight again after this of Manteuffel. But the Russians have abundance of Reserves; also of room to manoeuvre in,--no lack of ground open, and ground defensible (Palzig Village and Churchyard, for example);--above all, they have abundance of heavy guns.

Well in recoil from Manteuffel and his furies, the beaten Russians succeed in forming a long Line behind Palzig Village," with that Second, slighter or Branch Quagmire between them and us; they get the Village beset, and have the Churchyard of it lined with batteries,--say seventy guns. Manteuffel, unsupported, has to fall back;--unwillingly, and not chased or in disorder,--towards Kay-Mill again; where many are by this time across. Hulsen, with the Centre, attacks now, as the Vanguard had done; with a will, he too: Wobersnow, all manner of people attack; time after time, for about four hours coming: and it proves all in vain, on that Churchyard and new Line. Without cannon, we are repulsed, torn away by those Russian volcano-batteries; never enough of us at once!

Hulsen, Wobersnow, everybody in detail is repulsed, or finds his success unavailing. Poor Wobersnow did wonders; but he fell, killed. Gone he; and has left so few of his like: a man that could ill be spared at present!--Day is sinking; we find we have lost, in killed, wounded and prisoners, some 6,000 men. About sunset,"--flaming July sun going down among the moorlands on such a scene,--Wedell gives it up; retires slowly towards Kay Bridge. Slowly; not chased, or molested; Soltikof too glad to be rid of him. Soltikof's one aim is, and was, towards Crossen; towards Austrian Junction, and something to live upon. Soltikof's loss of men is reckoned to be heavier even than Wedell's: but he could far better afford it. He has gained his point; and the price is small in comparison. Next day he enters Crossen on triumphant terms.

Poor Wedell had returned over Kay-Mill Bridge, in the night-time after his Defeat. On the morrow (Tuesday, 24th, day of Soltikof's glad entry), Wedell crosses Oder; at Tschischerzig, the old place of Sunday evening last,--in how different a humor, this time!--and in a day more, posts himself opposite to Crossen Bridge, five or six miles south; and again sits watchful of Soltikof there. At Crossen, triumphant Soltikof has found no Austrian Junction, nor anything additional to live upon. A very disappointing circumstance to Soltikof; Austrian Junction still a problem, then; a thing in the air? And perhaps the King of Prussia taking charge of it now!" Soltikof, more and more impatient, after waiting some days, decided Not to cross Oder by that Bridge;--shy of crossing anywhere [think the French Gentlemen, Montazet, Montalembert], to the King of Prussia's side!" [Stenzel, iv. 215 (indistinct, and giving a WRONG citation of Montalembert, ii. 87").] Which is not unlikely, though the King is above 100 miles off him, and has Daun on his hands. Certain enough, keeping the River between him and any operations of the King, Soltikof set out for Frankfurt, forty or fifty miles farther down. In the hope probably of finding something of human provender withal? July 30th, one week after his Battle, the vanguard of him is there.

Thus, in two days, or even in one, has Wedell's Dictatorship ended. Easy to say scoffingly, Would it had never begun!" Friedrich knows that, and Wedell knows it;--AFTER the event everybody knows it! Friedrich said nothing of reproachful; the reverse rather,--I dreaded something of the kind; it is not your fault;" [TO WEDELL, FROM THE KING, Schmottseifen, July 24th. 1759" (in Schoning, ii. 118).]--ordered Wedell to watch diligently at Crossen Bridge, and be ready on farther signal. The Wedell Problem, in such ruined condition, has now fallen to Friedrich himself.

This is the BATTLE OF ZULLICHAU (afternoon of 23d July, 1759); the beginning of immense disasters in this Campaign. Battle called also of KAY and of PALZIG, those also being main localities in it. It was lost, not by fault of Wedell's people, who spent themselves nobly upon it, nor perhaps by fault of Wedell himself, but principally, if not solely, by those two paltry Brooks, or threads of Quagmire, one of which turns Kay-Mill; memorable Brooks in this Campaign, 1759. [Tempelhof, iii. 125-131.]

[marekkom55]

Witam serdecznie.Bitwa pod kijami interesuje się od kilku lat,z racji tego że mieszkam niedaleko.Chodziłem w teren z mapami które posiadam,ale tylko kilka ołowianych kulek.Mam pytanie czy ktoś zna w miare dokłady opis odwrotu pobitych wojsk pruskich?Wyobrażcie sobie chaos ,tabory ,setki rannych ,uciekające pozbawione morale wojsko z kozakami na tyłku.Może warto tam poszukać.Pozdrawiam

[marekkom55]

Witam,był ktoś ostatnio pod Kijami?

[vipiusz]

Jeśli chodzi o Kliszów i Kije, oraz stoczone tam walki w okresie wojny północnej, to wybieram sie na poszukiwania w nastepny weekend - 15 marca. W niedziele 16 marca będę poszukiwał w okolicach Chrobrza i Młodzaw. O swoich wynikach poszukiwań napiszę. A jeśli chodzi o najciekawsze znalezisko w tych okolicach - to w tamtym roku, trafił się guzik z czapki żołnierza wojsk austrowęgierskich oraz magazynek (5szt. amunicji w łudce) mosin - 1905 rok o ile dobrze pamiętam. Kulek ołowianych mam od pyty, zrobię z częsci ciężarki - będą na ryby. pzdr.

[stangret]

Coś tu pomieszały się bitwy. Bitwa z wątku nie ma nic wspólnego z Kliszowem. Kliszów to bitwa z 1702 i jest to Swiętokrzyskie. Ciekawostką tej bitwy jest to, że była to ostatnia bitwa z udziałem husarii.
W lipcy będzie fajna impreza historyczno eksploratorska na większą skale. Szczegóły podam jak wszystko będzie dograne i załatwione.
pozdrawiam
stangret

[iglanadon]

... z której to bitwy husaria salwowała się ucieczką nota bene :)))

[stangret]

Nie ucieczką, ale odwrotem na z góry upatrzone pozycje.
Tak czy inaczej tam próbowali zabłysnąć po raz ostatni.
pozdrawiam
stangret

[iglanadon]

Tylko że te z góry upatrzone pozycje" były chyba pod Krakowem ;)
Klęska Augusta II była totalna, padł nawet burdel a 200 metres z królewskiego zamtuza rozpierzchło się po polach napastowanych przez szwedzkich żołnierzy :))

[stangret]

iglanadon. Ten burdel Augusta to też tajemnica bitwy, którą można odkryć, bo nic na ten temat nie wiadomo, a szkoda, szkoda. Cały teren bitwy nigdy nie został zbadany rzetelnie pod kątem eksploratorskim. Nie zostały np. odnalezione mogiły poległych w bitwie ani jakiekolwiek pozostałości bitwy (przynajmniej oficjalnie potwierdzone)
Planowana w tym roku impreza ma na celu zapoczątkowanie prac badawczych na terenie bitwy z udziałem archeologow.
Być może uda się odkryć jakiekolwiek pozostałości tej bitwy, a kto wie może i broszki, spinki, kolczyki i inne ozdoby wymienionych panien.
Widzę, że temat nie jest Ci obcy, więc zapraszam.
pozdrawiam
stangret