langfuhr Napisano 27 Lipiec 2005 Napisano 27 Lipiec 2005 to moze i my zaczniemy oddawac? na pierwszy ogien proponuje Sąd Ostateczny" Memlinga-orginal Muzeum Miejskie w Gdansku, kopia kosciol Najswietszej Marii Panny, zrabowany niecnie przez polskich kaprow...troche rozsadku...
Oksanicz Napisano 9 Sierpień 2005 Napisano 9 Sierpień 2005 Problem zrabowanych rzeczy był już ze Szwecją poruszany. Szwedzi zgodzili się na zwrot wielu dzieł, jednak zażądali zwrotu kosztów konserwacji. I tu właśnie jest problem.
Jakku Napisano 9 Sierpień 2005 Napisano 9 Sierpień 2005 Między innymi idea wojny polega na tym, że zwycięzca zgarnia łupy. Tak było, tak jest i tak będzie.
kolekcj Napisano 9 Sierpień 2005 Napisano 9 Sierpień 2005 Problem chyba leży w tym o czym pisze Langfuhr. Trudno mieć pretensje, że nam nie oddają kiedy sami nie oddajemy. Może przykład Sądu ostatecznego" nie jest za dobry. Do końca bowiem nie jest pewne jak znalazł się w Gdańsku. Teraz o tym, że został skradziony przez kaprów wydaje się równie uprawiona co teza o jego zamówieniu przez Gdańskich kupców. Dla mnie lepszym i bezspornym przykładem jest Biblioteka Pruska znajdująca się obecnie w Krakowie.Przykład który podaje Oksanicz wydawać by się mogło, że jest uzasadniony. Gdy jednak zastanowić się nad problemem, to czy ktoś kto dokonał zaboru mienia ma prawo domagać się zwrotu wydatków? Nawet tych koniecznych?
Jeager Napisano 9 Sierpień 2005 Napisano 9 Sierpień 2005 Panowie, nie zapominajcie, ze również w prawie międzynarodowym istnieje coś takiego jak przedawnienie, a od roku 1660 mineło już parę latek- chociaż jak sobie wyobrażę co zostało etedy wywiezione z Rzeczypospolitej...nie mniej taki gest to tylko dobra wola Szwedów, równie dobrze moglibyśmy się domagać od Czechów zwrotu lupów Brzetysława--- ale ostatnia wojna to inna historia tu należałoby egzekwować z całą mocą i również oddawać- choć Biblioteki Pruskiej akurat nie zagrabiliśmy- była złożna na tych ziemiach, które nam dano...
kolekcj Napisano 10 Sierpień 2005 Napisano 10 Sierpień 2005 No właśnie Jeager - łatwo odzyskiwać, ale Bibliotekę Pruską nam dano razem z ziemią i jej nie oddamy :DZ tego co mnie uczyli na lekcjach historii to nie Niemcy nam tą ziemię dali. Restytucja dóbr kultury narodowej ma też inny szalenie ważny wymiar. Dowodzi, że to co niegdyś było powodem sporu prowadzącym do wojny nie ma dziś już żadnego znaczenia.
Jeager Napisano 10 Sierpień 2005 Napisano 10 Sierpień 2005 no moment, chyba jest subtelna różnica między sposobem w jaki pozyskaliśmy Biblioteke a grabieżami Niemieckimi czy nawet Szwedzkimi? Idąc podobnym tokiem rozumowania powinniśmy oddać tu zastane budynki, wszelkie obiekty literatury, sztuki i kultury - bo Niemcy nam ich nie dali. Zresztą gdzie to ja napisałem, że Niemcy nam dali? Różnica jest według mnie taka jak między znalezieniem skarbu, a grabieżą i mam poważne wątplwiości czy istnieieją jakiekolwiek podstawy nawet moralne do zwrotu Bibliteki no może poza zrobieniem z Niemcami dobrego dealu na zwrot czegoś co trzymają i nie oddają. A to, że te ziemie nam dano" to pewien skrot myślowy, bo otrzymaliśmy je w wyniku Jałty, Poczdamu etc ... ale tego to chyba nie muszę tłumaczyć,mam nadzieje
kolekcj Napisano 10 Sierpień 2005 Napisano 10 Sierpień 2005 Widzisz Jaeger tak to już jest. Jak ma się oddawać to okazuje się, że jest tysiąc argumentów za tym żeby zostało. A jak ma się brać to jeszcze więcej żeby oddali. Prawda jest taka że Biblioteka Pruska nie jest nasza. Oczywiście tak samo jak wiele naszych rzeczy w Rosji, Szwecji czy Niemczech. Oczywiście można się licytować i obrażać kto czego nie oddał, albo można sprawę załatwić przyzwoicie. Tym bardziej, że to my mamy więcej do zyskania na restytucji dóbr kultury. Natomiast jeśli chcesz sprowadzać dyskusję do pytań o to czy należy oddawać Pruskie elementy zabudowy z Poznania, to chyba nie ze mną ta rozmowa.
Jeager Napisano 10 Sierpień 2005 Napisano 10 Sierpień 2005 przepraszam kolekcj, ale nie widzę specjalnej różnicy między zbiorami z Biblioteki Pruskiej, a innymi księgozbiorami, które tu zostały po wojnie - chociażby Bibliteki Uniwersyteckiej we Wrocławiu - skoro tak bardzo rażą cię przejaskrawione przykłady (choć ja akurat nie widzę nic w niech niewłaściwego - to pewien sylogizm wynikający z tezy, którą postawiłeś)- też mamy je oddać? Jakoś nikt nie wpada na pomysł, żeby żądać od Litwinów zwrotu dawnej Biblioteki Uniwersytetu im. Batorego. A przyzwoicie" wiele rzeczy załatwialiśmy z różnymi sąsiadami i co z tego mamy widać gołym okiem- ja nie uważam, że ta Bibliteka to atut, który należałoby wykorzystać - nam nie jest do szczęścia potrzebny (przynajmniej mi), ale byłbym mocno nieusatysfakcjonowany gdyby przekazano ją w geście przyzwoitości" g. z tego mając w zamian. Nawiasem mówiąc Skubiszewski już był w takim geście w początku lat 90 coś niecoś przekazał licząc na wzajemność, słyszałeś abyśmy dostali coś w zamian????z poważaniem i bez elementów architektonicznychJ.P.S. z puntku widzenia prawnomiędzynarodowego to jest łup wojenny, a że my z racji obecności w zwycięskim obozie toczyliśmy bello iusta, łup ten możemy spokojnie zatrzymać- choć to co piszę to truizm
Jeager Napisano 10 Sierpień 2005 Napisano 10 Sierpień 2005 chciałbym tylko skorygować, że uważam ten księgozbiór za atut- ie" wpisało mi się omyłkowo.
militarny Napisano 10 Sierpień 2005 Autor Napisano 10 Sierpień 2005 No to teraz troche skojarzyłem o co chodzi! Tylko jak widać kij ma dwa końce. I odwieczny problem, że na takie rzeczy w Polsce nie ma pieniędzy!
kolekcj Napisano 10 Sierpień 2005 Napisano 10 Sierpień 2005 Jako, że bilioteki uniwersyteckie są gromadzone przez Uniwersytety to przy nich powinny zostać. To chyba naturalne. Biblioteka Pruska nie przynależy do Krakowa. Starajmy się myśleć kategoriami zdroworozsądkowymi. Słusznie mówisz, że Biblioteka jest swoistym atutem, ale tylko do wtedy, kiedy istnieje nadzieja że ją oddamy. Nie budzi też chyba niczyich wątpliwości, że nie chodzi tu o jednostronne prezenty. Już teraz jest pewne, że za Bibliotekę, mogły by do nas trafić przedmioty o kulturowo dla Polski większym znaczeniu. A pewien jestem, że per saldo wyszli byśmy na tym lepiej niż mi się w tej chwili wydaje.Idąc natomiast tropem My wam nie damy bo wy nam nie daliście, a wy nie dajecie bo my nie daliśmy" bedziemy stali nadal w tym samym punkcie. Przy czym w ogólnym rozrachunku tracić będzie na tym społeczeństwo. Szczęśliwie powoli wszystko idzie do przodu. Tak jak choćby w przypadku tej wymiany o której piszesz. Bo wbrew temu co piszesz była to wymiana, a nie prezent.Idąc tropem Twojego posłowia nie ma potrzeby restytucji dóbr kultury narodowej, bowiem i tak to wszystko są łupy wojenne i wszelkie próby skazane są na niepowodzenie. Szczęśliwie tak nie jest.
Jeager Napisano 10 Sierpień 2005 Napisano 10 Sierpień 2005 kolekcj, podsumowując:a)posłowie stanowiło wyłącznie dygresję prawnomiędzynarodową;b)chcę wykazać, - również tym posłowiem, że odmienna jest moralna podstawa posiadania przez nas Biblioteki niż np. przez Niemców naszych przedmiotów;c)na kwestię zwrotu (wymiany) mamy podobny pogląd- przy czym ja akcentuje konieczność dokonania solidnej wymiany a nie zwrotu" w myśl hasła kochajmy się" bo na taki sentymentalizm nas nie stać, a zakładnika mamy co by nie mówić solidnego. Nie pamiętam zbyt dokładnie szczegółów owej wymiany- musiałbym zerknąć do źródeł, ale ani autora opracownia ani mnie-skromnego czytelnika- nie doprowadziła ona do entuzjazmu. Ja, jak napisałem wyżej nie jestem przeciwnikiem zwrotu tego czegoś w ogóle- pewnie, że to nie dorobek naszej kultury- choć teraz na naszym terytorium znajduje się o niebo więcej pruskości" niż gdziekolwiek na świecie :)- i warto by za to mieć jakiś nasz EKWIWALENT, a nie szklane paciorki i perkal.pozdr.J.
Boruta Napisano 11 Sierpień 2005 Napisano 11 Sierpień 2005 To może napiszecie, co było za co?Pozdrawiam
Jeager Napisano 18 Sierpień 2005 Napisano 18 Sierpień 2005 Oczywiście, pozwoliłem sobie zerknąć do źródeł i odświeżyć wiadomości na ten temat- otóż myliłem się o tyle, że miały miejsce dwie wymiany", nie za Skubiszewskiego tylko w latach 70 ekipa E. Gierka przekazała cenne manuskrypty muzyczne Honerkerowi nie orzymując w zamian nic 2) w latach ok. 2000 w czasie podróży Buzka do Niemiec - radiowóz na sygnale dowiózł z Krakowa na warszawskie lotnisko cenną biblię Gutenberga- za ów gest nie otrzymał nic..Na początku lat 90 pracowała wspólnie polska i niemiecka strona nad wymianą dóbr kultury- Strona niemiecka przekazała zbiór cennych starożytności zrabowanych w Polsce w latach okupacji (podkreślam: zrabowanych) i oswiadczyła, że nie nastąpi kompleksowa wymiana wszystkiego, jak wcześniej ustalono ale poszczególnymi sztukami czy kolekcjami- przy czym za kolekcję polskich muzealiów oczekują całej bibliteki a jak nie dostaną to nie mamy o czym rozmawiać... zaznaczam, że prócz biblioteki nie mamy szczególnie wiele na wymianę-nie za dużo zrabowaliśmy biednym, niemieckim ofiarom w czasie ostatniej wojny. Więc to chyba nie do końca problem leży po naszej stronie - a biblioteka jest ważkim argumentem, bez takich ważkich argumentów nikt nic nie odda- i to nie zależnie od tego czy jego przodek wyniósł to w skrwawionych łapach z żagwiącego Kraju- to jest real politic- mamy argument korzystajmypozdrawiamJ.
jacenty2004 Napisano 18 Sierpień 2005 Napisano 18 Sierpień 2005 Moim zdaniem Powinniśmy przestać się już szarogęsić w Europie! Przez nas są wojny bo nie chcemy dać korytarza i jak chcą nam wprowadzić kulturkampf to jakieś polnische partisanen banditen kombinujut bum bum przeciwko całemu światu. Oddać niemcom co niemieckie,a ruskim co ruskie ....czyli jednym cyklon B i komory gazowe ,a drugim dać deski żeby sobie odbudowali łagry.
krecix Napisano 19 Sierpień 2005 Napisano 19 Sierpień 2005 To moze wczesniej oddajmy Turkom zdobyte pod Wiedniem oraz Niemcom zdobyte pod Grunwaldem militaria, chorągwie etc etc
jacenty2004 Napisano 19 Sierpień 2005 Napisano 19 Sierpień 2005 Nie wiem czy zauważyłeś ,że napisałeś zdobyte (w bitwie) -nie zrabowane z jakiegoś muzeum ,zamku czy pałacu
Gandalf de Grey Napisano 19 Sierpień 2005 Napisano 19 Sierpień 2005 Salvette,Czy moge wprowadzic nowy element tej wymiany mysli?Chodzi o taki maly aspekt, ze gdyby Szwedzi nam czegos swego czasu nie zabrali - to moze my bysmy juz dawno tego nie mieli, bo przez barbarzyncow niemieckich czy rosyjsko/radzieckich (bolszwickich) spladrowane i zniszczone. Oczywiscie to co sie uchowalo teraz jest u nich...Wiec moze to i dobrze, ze tam jest? Niech tam sobie siedzi a my przynajmniej wiemy, ze tam sa nasze rzeczy i sie nimi nawet opiekuja bo ich stac na to....PozdrawiamGandalf de Grey
krecix Napisano 19 Sierpień 2005 Napisano 19 Sierpień 2005 jacenty2004 - Szwedzi również zdobyli większość zamków wiec idąc twoim tokiem rozumowania mieli prawo do zdobyczy"...Popieram Gandalfa w tym temacie - jakby nie szwedzi to pewnie poszloby do żyda na splate długów karcianych jakiegos szlachcica lub poszloby z dymem w powstaniu kosciuszkowskim, listopadowym, styczniowym etc etc etc...Najważniejsze ze zabytek zwiazany z kultura narodowa istnieje i mozemy nacieszyc nim swoje oczy - nie wazne czy w polskim czy szwedzkim muzeum.
kolekcj Napisano 19 Sierpień 2005 Napisano 19 Sierpień 2005 Jeager:Biblię gutenberga mamy jedną w Pelplinie. Z dwa lata temu był robiony jej reprint. Być może o tym mówisz. Jeśli znasz rewelacje o drugim oryginalnym egzemplarzu biblii Gutenberga w Polsce, to podziel się znami proszę źródłem.Co do tezy, że nic nie dostaliśmy w Gierkowych" wymianach polecam http://www.google.pl/url?sa=t&ct=res&cd=2&url=http%3A//www.pol-niem.pl/docs/29/03_Matelski.pdf&ei=pcwFQ-WtM7zgRKqDpOMO
Jeager Napisano 19 Sierpień 2005 Napisano 19 Sierpień 2005 kolekcj: źródłem z którego czerpałem moją skromną wiedzę jest właśnie cytowana w 1 przypisie tego opracowania książka W. Kalickiego Ostatni jeniec wielkiej wojny" - bardzo ciekawa książka tak bajdełej, o polsko-niemieckich stosunkach w okresie pomiędzy II Wojną a czasami współczesnymi- wiele intersujących i nieznanych powszechnie faktów między innymi o ogromie pracy p. W. Bartoszewskiego na drodze do pojednania między naszymi Narodami.Wydawało mi się, że Gutenberga-na pewno zaś jakaś cenna bibila musiałbym się upewnić.pozdrawiamJ.
kolekcj Napisano 19 Sierpień 2005 Napisano 19 Sierpień 2005 To może się upewnij, bo reszta Twoich rewelacji przez to brzmi równie sensacyjnie".
Jeager Napisano 19 Sierpień 2005 Napisano 19 Sierpień 2005 źródło jest podane, każdy może je zweryfikować...ale ok było to ajstarsze wydanie Biblii z 1522 r. w tłumaczeniu Marcina Lutra"- (s. 435 wydanie wydawnictwo W.A.B. 2002 r. Warszawa- safisfait mon Academicien? )to czy to była Biblia Gutenberga czy nie czy też może Koran albo księga Mormona nie wnosi nic do tej dyskusji i jej meritum poza wskazanym argumentum in personam.
Jeager Napisano 20 Sierpień 2005 Napisano 20 Sierpień 2005 proponuje uważnie przeczytać moje posty- nie napisałem, że nic- tylko, że w ramach generalnych przymiarek, wymienionych jako owe dwa konkretne przypadki (czyli w skrócie Gierek i Buzek) do wymiany właśnie Bibliteki nie dostaliśmy nic - prócz owego przypadku ze starożytnościami zrabowanymi w polskich muzeach-piszę o wymianach" w właśnie konkretnie dotyczących prób zwrotu Bibliteki i chcę tylko powiedzieć, że według mojej wiedzy to Niemcy są stroną stawiającą warunki nie do przyjęcia w tym układzie. Mam wrażenie, że nasza wymiana myśli nieco się rozmija więc może stąd owe nieporozumienia- choć nie do końca rozumię źródło zacietrzewień- prowadzimy luźną dyskusję na forum a nie spór akademicki czy obronę pracy naukowej p.t. Bibliteka Pruska a sprawa Polska". A tak nadto o ile ja dobrze pamiętam, to nie ma takiego sylogizmu, że jak część wypowiedzi jest dotknięta fałszem (błędem) to wywołuje to fałsz całości wypowiedzi, chyba, że mnie uczono jakiejś innej logiki.... pozdrawiam Jeager
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.